О двуручных мечах за


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «skadi_omsk» > О двуручных мечах за спиной
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

О двуручных мечах за спиной

Статья написана 20 ноября 2013 г. 18:00

Есть многое на свете, друг Горацио...

Это вроде эпиграфа. Потому что мудрецы, думающие логично, далеко не всегда оказываются правы.

Пример — знаменитый анекдот про двуручный меч за спиной. Родился он из любви фэнтезюшников к героям класса «Конан-Варвар». Причем Конан-Варвар не книжный, а киношный, в исполнении будущего губернатора Калифорнии. Здоровенный такой накаченный мужик с выражением легкого дебилизма на лице.

Бегал он по экрану со здоровенной дурой, которую можно бы было считать двуручным мечом — если бы рукоять была чуть подлиннее. Так же — бастард-переросток, который весил максимум 2-2,5 кг.

Оттуда и пошло. А что нам какой-то Черный Пахарь, наши герои круче, чем вареные яйца! Да еще японцы в моду вошли — вот и стали наши варвары лихо выхватывать двуручники из-за спины.

По этому поводу очень умный человек Евгений Лотош писал:

«Еще один момент — заспинное ношение меча. Да, такой способ применялся, например, сарацинами. Однако широкого распространения он не получил. Причина банальна — таким образом можно носить только короткие мечи. Можете провести эксперимент самостоятельно. Представьте, что у вас за спиной висит железяка, при этом пята лезвия расположена в районе шестого позвонка (наиболее удобное место для рукояти). Теперь вам нужно мгновенно выхватить его и тут же нанести удар. Поднимите вверх и в сторону правую (или левую) руку, не разгибая ее до конца и замерьте расстояние между кулаком и шеей. Это и будет максимальная для вас длина клинка, позволяющая выполнить поставленную задачу. Учтем, что средний рост (и длина руки) народонаселения в средние века были заметно меньше, чем сегодня. Так что можно констатировать, что носить за спиной можно было лишь короткие, до полуметра длиной, мечи. Двуручный меч за спину можно поместить, лишь надежно приторочив его ременной перевязью на время путешествия. Вообще же в боевом положении полутора- и двуручный меч носился либо на плече (пехота), либо закрепленным у седла (рыцари/кавалерия) и, кстати, зачастую вообще не обладал ножнами».

Логично, технично, хоть схему выхватывания рисуй, на которой видно, что угол наклона не позволяет...

Вот и решили «кошерные» авторы, что эспадоны таскали на плече, как весло. Ну, или если в походе, то принайтовывали к лошади, да так, что быстро выхватить более чем невозможно.

Однако инженерную мысль подвел стереотип.  Дескать, мечи либо носят в ножнах, либо в упаковке и не выхватывают. «А почему?» — спросили реконструкторы и полезли копаться по историческим свидетельствам.

И реконструировали.

Принцип крепления виден. Причем рукоять крепится полосой толстого чепрака с застежкой при помощи металлического шипа. Отстегнуть ее — одно движение пальца. А там можно выхватывать и  не париться, что, с точки зрения инженеров, это невозможно.

Логика — вещь хорошая. Но можно изменить предпосылки.

В конце концов, говорят, что шмель с точки зрения аэродинамики, летать не может...

Спасибо огромное тем, кто отозвался на статью!

Да, оказывается, дело в том, что сегодня не совсем четко понимают, что такое «двуручный меч».

Они были разных «модификаций», если так можно сказать.

Мало того, я не утверждаю, что эспадоны никто никогда не носил на плече.

Я лишь утверждаю, что фраза «он выхватил из-за спины двуручный меч» имеет право на жизнь.





4053
просмотры





  Комментарии
Страницы: 12


Ссылка на сообщение26 ноября 2013 г. 05:42
Двуручный меч можно достать со спины и из ножен. Пусть не одним движением, пусть с перехватом, пусть ножны в нижней части не должны жёстко крепиться к поясу или спине, но можно.
И слышу возражения — длины рук не хватит. Можно подумать, что дело исключительно в длине рук, а тянуть меч можно только строго вверх %-\ Действительно — заштампованность.
Спасибо за пост!
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение26 ноября 2013 г. 20:09
Я старалась! Не люблю штампы.
 


Ссылка на сообщение26 ноября 2013 г. 22:15
За попытку спасибо!:cool!:
Все прочее, вызывает ряд вопросов. 1) на фото видно, что рукоять меча закрепления клепкой. Современной клепкой! То есть, увы, но это уже не реконструкция старины, а банальный новодел. Ибо, клепок в те времена не было. Даже пуговицы еще не вошли в моду.. 2) на фото кончик меча обут в короткие ножны, смысл в них? Смысл один — при полных ножнах меч из-за спины не вытянуть. Однако, какова цель ножен для воина? 1) не порезаться о свое же оружие.2) защитить оружие от дождя, снега, влаги. Короткие ножны не спасают клинок, поэтому в реальности их и не использовали. Значит, укорот ножен искусственен и протянут за уши, лишь бы «доказать» возможность выхватываемая двуручного меча из-за спины.
В древности до наших дней, первым качеством оружия считается его функциональность. Шпага, катана, шашка — применились в бою на скорость, им и требовалось быстрое выхватывание из ножен. Двуручный меч применялся для тяжелой рубящей работы, его не требовалось обнажать в мгновение ока. Как правило, те же ландскнехты имели время подготовиться к бою. Поэтому ношение меча на спине, со сложными клепками, и выхватываемом на скорость — не были для них жизненно важными. Возможно, поэтому ношение двуручнаика на спине и не прижилось. Хотя, конечно, стало эффектным трюком в кинематографе...
 


Ссылка на сообщение27 ноября 2013 г. 20:01
клепка — как вариант. Видела застежку на металлический шип — хлястик из 9-миллиметрового чепрака вполне держится.
Функциональность — да, хотя сваливать в одну кучу и катану, и шашку нельзя. Катана — оружие пешего боя, шашка — конного.
Но пост вообще-то не о том, что как и когда применялось. Пост о том, что не нужно считать предков идиотами. Что «носить» и «выхватывать» — разные вещи.
И еще о том, что автор имеет право смоделировать нужную ему ситуацию, если знает объяснение каждому действию персонажей.
Можно до посинения спорить о том, как в реальности носили или возили двуручные мечи. Даже гравюры не дают представления о походном положении меча — это аналог нашей «парадной» фотографии, вполне объяснимое желание мужчины выставить оружие напоказ.
Мы не знаем и не можем знать, как было в реальности.
Но предположить то, что не противоречит законам физики и целесообразности, можно.
Так неужели вы думаете, что предки были такими идиотам, что не могли найти способа освободить руки в походе? Причем подчеркиваю — речь идет не о движении крупного подразделения, а о походе небольшой группы персонажей.
А «выхватывание на скорость» — это вы анимэ насмотрелись, что ли? В реальности очень сложно представить ситуацию, в которой у бойца нет 10-15 секунд подготовиться к бою. «Выхватывание на скорость» — следствие правил японских самурайских дуэлей, требовавших, чтобы клинок НЕ обнажался до начала схватки. В Европе и России, наоборот, дуэльный кодекс требовал дать противникам время подготовиться к поединку.
 


Ссылка на сообщение27 ноября 2013 г. 20:24
«А почему?» — спросили реконструкторы и полезли копаться по историческим свидетельствам. И реконструировали.

Я ориентироваться на эту вашу фразу. Итого, ошибка налицо — это клепка, а не реконструкция.
Ременная застежка уже была, но она требует времени на расстегивание. Крючок не будет держать в походе, пуговицы еще не были в ходу, уж на доспехах однозначно.
Я-то, как раз уважаю память предков, поэтому и не «придумываю» им метода ношения двуручного меча на спине, под видом, якобы «исторической реконструкции», доказывающей возможность «выхватывания».. Как не придумываю коротких ножен, неудобных и не функциональных, придуманных только для того бы реконструктор показал, что он умнее предков — он, вон, придумал же!
И уж поверьте, шашка — оружие и конного, и пешего боя. Все основные приемы работы с шашкой изучаются и практикуются именно в пешем строю, а не в седле. Я не первый год веду мастер-класс по владению казачьей шашкой, имею собственную коллекцию раритетных клинков 19 века, то есть, разбираюсь в теме...

Я лишь утверждаю, что фраза «он выхватил из-за спины двуручный меч» имеет право на жизнь.
И...
«Носить» и «выхватывать» — разные вещи.

Вы бы уж определились, что утверждаете и как, а то каша получается. Выхватывают — именно на скорость, «медленно выхватил меч» звучит глупо. Так что ваше «утверждаю» — только ваше, реальной доказательной базы у него нет. Мне абсолютно все равно, как и чем развлекается реконструкторы, но если вы призываете «уважать предков» — подходите к «доказательствам» потщательнее.
Впрочем, лично для себя, все вправе развлекаться, как им угодно..:beer:
 


Ссылка на сообщение27 ноября 2013 г. 20:52
Шип — держит. Знаете, что такое шип? Использовался с неолита.
В шашках разбираетесь? Так вот, чтобы было понятно вам, на примере шашек, казаков и так далее. Банальное представление о казаке — всадник. Шашка — это оружие конника. Она идеально подходит именно для работы с седла. Но, как вы сами сейчас начали доказывать, ничто не мешает использовать ее в пешем бою. Мало того: шашку можно использовать даже если ползешь по-пластунски. Хотя ружье со штыком или секира в пешем бою не менее, а то и более функциональны. Банальное представление о длинных мечах — их носили на плече, как дедок — удочку. При этом такие «знатоки и коллекционеры», как вы, начинают впадать в истерику только из-за предположения, что его могли носить как-то по-другому.
Так что каша в голове и двойные стандарты в подходах к истории — как раз у вас.
Я привела наглядное доказательство того, что двуручный меч можно носить за спиной, и его вытаскивание не займет много времени. Вас это не убедило. Ну и пожалуйста — когда вам придется переться по бездорожью с двуручником, можете его хоть в зубах нести. А мои герои будут делать так, как им удобно.
 


Ссылка на сообщение27 ноября 2013 г. 22:36
Вы пытались доказать, что «выхватил меч из-за спины..» — возможно. Это ваши слова. Перепровкрьте! Не про «носить», а именно «выхватить! Так вот, носить можно и так, и сяк, и хоть на шее на веревочке. Особенно, если это «ваши герои»..:cool!: А вот, с «выхватить», увы, доказательств нет... Поэтому выхватывают кинжал, шашку, шпагу, саблю, нож, и т.д., но не двуручный меч из-за спины, остегнув одним движением пальца.%-\
О казаках и шашках, не пишите, раз подходите с позиций «банальное мнение»...
Я не мечник, других владеть мечем не учу. Судить могу лишь по тому, что видел. На старинных гравюрах двуручников в ножнах за спиной нет. Абзац. Не учите предков. Оставьте придумки и реконструкции придумщикам и реконструкторам. Я предпочту, чтоб мои герои держались исторической правды.Вы вольны оставаться при своих взглядах.
 


Ссылка на сообщение27 ноября 2013 г. 22:56
И да, поправлюсь, разговор имеет смысл лишь в плане исторической реальности. А ели вам оно надо «для героев», то это уже фантастические допущение. Здесь вы в своем праве, тут уж пишите что угодно, мне такой спор не интересен.
 


Ссылка на сообщение28 ноября 2013 г. 07:58
Фух! Спасибо, что поняли!
Спор начался с того, что высоколобые критики утверждали: «Ношение за спиной меча длиннее 30 см не просто неисторично, но противоречит законам физики».
Законы физики, оказывается, тут рядом не лежали. Историчность — другой вопрос. Автор сам определяет, насколько его текст должен соответствовать историческим реалиям. Тут — полный мастерский произвол, и никто — не указка. Главное, чтобы законам физики не противоречило.
А вот «быстрое» слово «выхватил». Из крепления, которое на картинке, меч вынимается и приводится в боевое положение за 2-3 секунды — пальцем на ощупь сдвигается кожаная полоса с шипа, перехват за рукоять, движение руки вверх-вбок, перебросить меч вперед.
Это — личный опыт, и не надо доказывать, что я этого не делала.
Может быть, дело в том, что народ насмотрелся анимэ, и теперь все, что медленнее выхватывания катан самураями — не выхватывание?
Да, а предков я не учу. Я лишь предполагаю, что у предков были мозги, и они делали так, как им удобно, а не как нарисовано на картинках.
По поводу казаков и шашек я просто продемонстрировала разницу банального представления, ставшего штампом, и реальности.
Кстати, о казаках, правда, сибирских, а не кубанских. В хрониках есть запись, что сибирские казаки стреляют из фузеи, держа ее в руках. Вопрос: почему появилась такая запись?
 


Ссылка на сообщение28 ноября 2013 г. 17:07
В литературе каждый вправе делать то, что нужно ему для создания литературного образа. Это факт, и спорить с жим глупо!:beer:
Что же до предков, я думаю, они, действительно, делали как им удобней. Поэтому массового ношения двуручников за спиной и приспособлениями для быстрого выхватывания, скорее всего, не было. Просто, будь оно удобно и функционально, им бы пользовались и информация дошла до наших дней. Недооценивать «картинки» не стоит, немецкие художники времен Дюрера очень щепетильно изображали оружие, костюмы и доспехи. Ну, а литература и кино вправе вносить свои коррективы.
На счет казаков, вопрос непонятен. 1) чья запись, где, ссылка на хронику, исторический период? 2) почему фузея в руках вызывает удивление? Исторически, фузеии были в ходу даже в наполеоновские войны, держал такую в руках. Тяжелее калаша, но допустима к стрельбе без упора и подсошек.
 


Ссылка на сообщение28 ноября 2013 г. 22:13
По поводу картинок — это, конечно, мое предположение, но оно основано на том, что я много работала с фотографиями времен первой и второй мировых войн. На «постановочных» фото времен первой мировой солдаты располагают оружие очень неудобно. Так, как его никогда не носили и не могли носить. Например, шашка кладется на колени сидящему или ставится между ног. Винтовки — в руках, почти как положение «на караул». На фото второй мировой — по-разному. На постановочных — такие же неудобные позы, на репортажных — нормальные. Причина, думаю, в том, что любой нормальный мужчина, оказавшись перед объективом или художником, стремится продемонстрировать предмет гордости — оружие.
То же и Дюрер — он рисовал так, чтобы можно было рассмотреть детали оружия, то есть ставил модель в позу, в которой оружие все на виду. Так что само оружие изображено, несомненно, верно. А вот поза солдата — искусственная.
По поводу фузей — Николай Каразин, который акварелист, пишет без ссылки на источник.
Вопрос именно о восприятии. Да, стрелять без сошек можно, а фраза подчеркивает богатырскую мощь сибирских казаков и даже, думаю, немного преувеличивает — вряд ли так стреляли постоянно. Но такие «свидетельства» почитаешь — и может сложиться несколько ошибочное представление о реальности.
 


Ссылка на сообщение28 ноября 2013 г. 23:05
На счет фото, вы почти правы — фотографируясь шашку никуда не денешь, она должна быть видна, ибо это предмет гордости. Не уверен, что для обычных мечников средних веков — меч был явлением сакральным. Отношения шашки и казака гораздо более глубокие и даже религиозные, именно в массовом понимании.
Николай Каразин — имя мне ничего не говорит... Дюрер — говорит. Даже Суриков, допуская мягкие ошибки в картине «Переход Суворова через Альпы», все же очень дотошен. Красивая поза воина с оружием говорит об удобстве этого оружия. Думаю, из фузеи прекрасно стреляли с рук, как и из мушкетов. Вопрос лишь в массированности или в точности такого огня. Бой диктовал свои требования. К примеру, в кавказских войнах России — чечены стремились поднять из ружей как можно больше шума, а успеха достигали в рубке с врагом. Бакланов тренировал казаков в стрельбе на поражение и именем Бакланова до сих пор пугают детей. По-крайней мере, фильм о Бакланове нам завернули из соображений политкорректности — «не хотим новых проблем на Кавказе..»
 


Ссылка на сообщение29 ноября 2013 г. 18:08
Думаю, в средневековье воин относился к мечу с не меньшим трепетом.
Николай Каразин — интереснейший автор, который, кстати, очень много писал о казаках и рисовал их. http://www.art-kartina...
Более известен как художник и этнограф, но издал несколько романов. Одна повесть даже тут, на Фантлабе, представлена http://fantlab.ru/edit...
Он много рисовал сибирских казаков. Участвовал в походе на Бухару, а ее как раз казаки брали. И на картинах оружие второй половины 19 века — достоверно.
http://smi2.ru/data/fc...
http://smi2.ru/data/fc...
Не очень известен. Попалось несколько его акварелей в нашем музее — заинтересовалась. Оказалось, его даже «русским Киплингом» называли.
Да, первая картина — поход. Вторая — вступление русских войск в Карс, парадный строй. Есть разница?
 


Ссылка на сообщение29 ноября 2013 г. 20:34
Спасибо за ссылки! Действительно, интересный художник и человек... Понимаю, почему его затмил Верещагин, более политичный и жесткий. Жаль, что все богатство русской живописи и литературы знать невозможно, поэтому, еще раз — спасибо! :beer:
Что до меча... Мы многое знаем об отношении к мечу в Европе, там мечам давали имена и строили вокруг них целые поэтические циклы. У нас, увы... Меч-кладенец и все.. То есть, куда более приземленное отношение к мечу, как к символическому или магическому оружию.
История казачьей шашки в этом смысле куда богаче. Рисунки по клинку, клейма, заговоры белой магии, стили владения, крутки, ковка и закалка, имена мастеров, специфические различия, тщательно оберегаемые и лелеемые традиции передачи в роду, и т.д., дошедшие до наших дней, представляют огромный интерес для писателя и историка..
 


Ссылка на сообщение30 ноября 2013 г. 11:22
Рада, что еще один человек «подсел» на Каразина!
Да, о сакрализации меча. Россия — сложная страна. Я во многих вещах тоже копалась, сложилось вот какое впечатление — может, неправильное.
В России всегда существовали две культуры — еще со времен крещения. Официальная — византийская, христианская. И неофициальная — народная, которая до 19 века никак не фиксировалась. Точнее, фиксировалась опосредованно. Есть тексты, написанные церковными лидерами, осуждающие «волхование» и «бесовские пляски», осуждающие музыку, танец, скоморохов и любые заговоры-поэзию... Сакрализация любой вещи, в том числе и меча, осуждалась как «сотворение кумира». Игра на музыкальных инструментах и то осуждалась! Естественно, многое вытравилось, забылось, хотя позже, уже в 17-18-19 веках, особенно на окраинах, появилось — словно ниоткуда. Значит, жило — в устной форме, в тайне, скрытно.
 


Ссылка на сообщение30 ноября 2013 г. 11:59
Но, по сути, тоже самое происходило и в Европе. Сила церкви была там никак не слабее, что никак не помешало созданию легенд о мече короля Артура, мече Дюрандаль, мечах тамплиеров. Просто другая культура отношения к оружию.. Сама среда рыцарства способствовала романизации меча на Западе, как у нас среда казачества способствовала романтизации шашки.
 


Ссылка на сообщение30 ноября 2013 г. 13:13
Сложно гадать... Дело, наверное, в наличие письменных источников. И тут более ранняя христианизация Европы, наличие уже в середине первого тысячелетия монастырей, где хранилось многое, не совсем христианское, играли положительную роль. Исландские саги потому и записаны, что туда пришли священники, которые проявили чисто этнографический интерес. В Европе первая волна романтизации рыцарства была при Карле Великом. У нас же письменных источников до 12-13 веков осталось очень мало.
 


Ссылка на сообщение30 ноября 2013 г. 18:24
Мы сохранили былины, сохранили «Слово о полку Игореве..», но даже меч Святогора, якобы, переданный Илье Муромцу не имел имени. В огромном количестве русских песен и былин никто не дает мечу имя. Думаю, что речь все-таки в другой психологии. Единственное, что могу при помнить «Дам коня, дам ружье, дам кинжал Базалай! А за это за все, ты жену мне отдай..» Да и то, Базалай — имя чеченского оружейника, а не собственное кинжала..
 


Ссылка на сообщение30 ноября 2013 г. 23:28
Если другая психология — то интересно: почему? Мирный народ — славяне? Ага, очень мирный ;-)
 


Ссылка на сообщение1 декабря 2013 г. 01:37
Я думаю, наши предки просто не романтизировали меч. Не более. Считали его оружием, но не символом власти, престолонаследия, истории, приемственности поколений, и пр. Не создавали из меча культа. Впрочем, как и из любого другого оружия. Культ клинка, как мне кажется, пришел только с шашкой..
 


Ссылка на сообщение1 декабря 2013 г. 04:40
Кстати, да. Символ власти на Западе — меч. В Византии и в России — скипетр, то есть палица. В былинах больше про палицы, именно о том, как их ковали да испытывали — много. Видимо, больше на них надеялись...
Страницы: 12

⇑ Наверх