Пару дней назад я выложил к себе в колонку очень старый фейсбучный репост с древним фанфиком про Карлсона. И там я указал, что этот репост потянул в Фейсбуке за собой целую цепочку воспоминаний и размышлений (со своими, естественно, комментами). А вот и первый такой перепост из этой цепочки:
Михаил Якобсон
Андрей Чертков -- Карлсон — это просто прикол, который должен привлечь внимание.
9 ч. назад
Андрей Чертков
Михаил Якобсон -- Карлсон — это летающее недоразумение...)))
8 ч. назад
Михаил Якобсон
Андрей Чертков -- Это наш с Вами давний спор о роли фантидеи.
Вы, помнится, считали её мотором произведения, а я полагаю лишь украшением.
8 ч. назад
Андрей Чертков
Михаил Якобсон -- Карлсон — это не фант-идея, Карлсон — это невоспитанный толстый разгильдяй с моторчиком на спине, который способен передвигать данного литературного персонажа только при наличии еще и антигравитационной приставки...)))
1 ч. назад
Андрей Чертков
А что касается фант-идеи, то все произведения братьев Стругацких основаны на блистательных фант-идеях, без которых они бы просто не смогли появиться на свет.
1 ч. назад
Михаил Якобсон
Андрей Чертков -- Но эти фант-идеи всего лишь декор.
Конечно, без декора нельзя, но главное — другое.
Об этом и БНС писал в "Комментариях к пройденному".
32 мин. назад
Андрей Чертков
Михаил Якобсон -- нет, не декор, а самый что ни на есть фундамент произведения. Вы можете себе представить "Пикник на обочине" без Зоны Посещения со всеми ее чудесами и ужасами? Ведь если бы не было сей Зоны, то о чем бы был тогда "Пикник"? А "Понедельник" без НИИЧАВО? А ТББ без наблюдателей-историков на средневековой планете? А "Далёкая Радуга" без экспериментов с Нуль-Т и без смертоносной Волны — вы можете ее себе такой представить? А ведь это всё фантастические идеи, из которых и вырастали потом сюжеты всех этих повестей Стругацких. БН может лукавить сколько угодно в своих мемуарах, но именно эти столь грандиозные идеи и только уж потом — блистательное литературное исполнение и глубокие философские сверхзадачи — выделили АБС из рядов советских фантастов на их отдельное, совершенно уникальное место. Все советские фантасты, и даже лучшие из них, когда придумывали свои фант-идеи, мыслили достаточно традиционно — в русле уже наработанных мировой фантастикой тем и нарративов, а вот АБС достаточно быстро научились мыслить совершенно нетрадиционно, видеть далёкую фантастическую перспективу в совершенно обыденных, казалось бы, вещах — например, в разбросанном на лесной траве мусоре, оставшемся после туристического привала. Насколько я понимаю, основным придумщиком толчковых фант-идей был у братьев АН, хотя доводили их до ума они, конечно же, совместно — путём мозгового штурма. Но и БН умел размотать из какой-нибудь случайной мысли нестандартный сюжетный ход, что можно увидеть и по его собственным сольным романам, и по поздним романам АБС вроде ОЗ и ХС, где именно он, похоже, и играл уже основную скрипку. Так что можете спорить со мной сколько угодно, но все мои размышления над творчеством АБС привели меня именно к такому выводу: их неожиданные идеи являются и фундаментом, и главной движущей силой всех их лучших произведений — то есть, практически всех.
1 мин. назад
Михаил Якобсон
Андрей Чертков -- "именно эти столь грандиозные идеи и только уж потом — блистательное литературное исполнение и глубокие философские сверхзадачи" — наоборот!
Сначала глубокие философские сверхзадачи и только уж потом — фант-идеи, позволяющие наилучшим образом эти сверхзадачи решить.
31 мин. назад
Андрей Чертков
Михаил Якобсон -- нет, работа над фант-произведением, если автор нормальный, никогда не начинается с искусственной постановки сверхзадачи. Сначала приходит толчковая фант-идея, затем вокруг нее кристаллизуется сюжет и выстраиваются герои — положительные, отрицательные, амбивалентные и фантастические, и уж только потом, в процессе длительной работы над текстом, появляется и формулируется финальная сверхзадача — то есть, авторская мысль о том, ради чего написано произведение, к каким мыслям, рассуждениям, ощущениям и выводам оно должно привести читателя в финале.
1 мин. назад
Михаил Якобсон
Андрей Чертков -- Ну, значит, АБС были автором ненормальным.
Впрочем, так оно и было — начиная с "Попытки к бегству", они уже не были фантастами.
37 мин.
Андрей Чертков
Михаил Якобсон -- Но только им об этом никто не сказал...)))
1 мин.
Михаил Якобсон
Тогда уж добавьте и последний коммент.
1 нед.
Андрей Чертков
Михаил Якобсон -- щас гляну, еще не видел, да и алгоритм Мордодыра его не показал...
1 нед.
Tim Skorenko
Михаил Якобсон -- плюсую ко всем вашим репликам в приведенном диалоге.
> Сначала глубокие философские сверхзадачи и только уж потом — фант-идеи, позволяющие наилучшим образом эти сверхзадачи решить.
Так и только так. Или не фант. Любые идеи )
1 нед.
Сергей Чебаненко
Главное у АБС — социальный аспект в их работах. Это их и отличало. И сильно подозреваю, что этот социальный аспект вырастал вместе с фантидеями. 😉
1 нед.
Tim Skorenko
Я на стороне Михаила. Фантастическая идея может быть только инструментом. Если она смысл и фундамент, то произведение — буквально мусор.
Пользуясь вашим же примером. Конечно, целью Стругацких в "Пикнике" было не инопланетное вторжение показать. Ту же идею они могли выразить двумя десятками способов, включая нефантастические. А Зона — это просто инструмент.
1 нед.
Oles Maniuk
Братья Стругацкие — фантасты-философы. Основа их фантастических допущений, не просто идея, а многомерный символ. Без Леса — "Улитка" невозможна в принципе, как и "Пикник" без Зоны, как и ЗМЛДКС без Гомеостатического Мироздания.
1 нед.
Андрей Козлов
Стругацкие потому и гениальны, что прошли по "лезвию бритвы" между пустой одноразовой увлекательностью и голой публицистикой, которая уже литературой не является. Это как таблетка в куске колбасы. Просто кто-то увлекается "колбасой" — фантантуражем, а кто-то — одними цитатами. А там и то, и другое. И отделять увлекательность от идеи неправильно; "химия", воздействие на читателя возникает только при взаимодействии этих двух составляющих.
1 нед.
Андрей Чертков
Андрей Козлов -- Ну, собственно, это одна из формулировок "технологии" Стругацких, которую после них уже никто не смог освоить...
1 нед.
Oles Maniuk
Андрей Козлов -- ну, какая увлекательность в "Улитке" (лучшем, на мой взгляд, произведении АБС)? Никакая. По моему опыту, когда я советовал читать "Улитку" многим, условно говоря, любителям фантастики, результат был один: сложно, запутанно, скучно.
1 нед.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- Между прочим, Лем ставил в вину и непрофессионализм Стругацким то обстоятельство, что у них инопланетяне абсолютно гуманоидны. Ни шиша гениальный пан Станислав не понял в Стругацких.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Митюшкин -- именно! Он относился к фантастике как к фантастике, а они относились к фантастике как к литературе. И Тарковский так же относился. Если бы он снял "Солярис" так, как написал Лем, этот фильм, скорей всего, было бы невозможно смотреть...
1 нед.
Oles Maniuk
Андрей Чертков -- Лем не любил фантастику, называл помойным жанром.
1 нед.
Андрей Чертков
Oles Maniuk -- он не любил бульварную пульп-фантастику и фэнтези. А сам он писал кондовую (ну, не кондовую, конечно, а изобретательную и гениальную) НФ идей. Вот только Стругацкие уже с середины 60-х не писали НФ, они писали литературную фантастику о людях и конфликтах, и это совсем другой жанр, нежели у Лема...
1 нед.
Oles Maniuk
Андрей Чертков -- так поздний Лем — это философские эссе. Вовсе не НФ.
1 нед.
Андрей Чертков
Oles Maniuk -- но тоже не в том направлении, чем то, куда пошли АБС. А направлений в этом жанре (или, точнее, в этом виде литературы) всегда было очень много.
1 нед.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- Я у Лема с удовольствием читаю "Эдем", "Непобедимый", даже чрезмерно усложненную "Фиаско". Рассказы о Пирксе люблю. А вот его хохмочки про Ийона Тихого в меня не лезут. Я понимаю, что там философская подгрузка, вижу ее — но не нравятся мне эти хохмочки.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Митюшкин -- Рассказы о Пирксе — это мастрид. А вот Ийон — с серединки на половинку, в позднем Ийоне он что-то чересчур намудрил...
1 нед.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- Я не понимаю, что такое "мастрид". Я вообще олд. :))) Для меня лучше "Капитанской дочки" вообще ничего не написано.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Митюшкин -- must read — нужно читать всем...)))
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Митюшкин -- "Стажеры" гораздо лучше, чем "Капитанская дочка" и даже чем "Одиссея" Гомера...)))
но они гораздо более архетипичны...
1 нед.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- Да уж, с википедией как-то справляюсь...
1 нед.
Александр Митюшкин
Oles Maniuk -- Однако же всю перечитал, причем в оригинале. Лем не говорил по-английски, но читал по-английски свободно. Такое бывает, я сам такой.
6 д.
Oles Maniuk
Александр Митюшкин -- именно поэтому так и относился к фантастике — знал, о чем писал.
6 д.
Александр Митюшкин
Андрей Чертков -- Не согласен. "Стажеры", конечно, оно "Стажеры", но язык "Миллиарда" уже на порядок лучше. Ну а "Капитанская дочка" — это недостижимый идеал. Лучше написать просто нельзя, невозможно.
6 д.
Андрей Козлов
Oles Maniuk -- так "Улитка" мне и не нравится. Особенно часть про Управление. Нету там никакой увлекательности. И лучшим произведением АБС я "Улитку" точно не назвал бы..)))
6 д.
Oles Maniuk
Андрей Козлов -- а АБС считали лучшим, и я так полагаю.
6 д.
Александр Гаврилов
Я как ваш оппонент. Представить "Пикник" без Зоны, как мне кажется, не очень сложно. Стругацкие блестяще выбирали оснащение для своих сюжетов, что позволило их философским повестям дойти до неожиданно широкой аудитории, но это такая же классическая конструкция, как "Кандид", "Персидские письма", "Чужак в чужой" etc etc. Выбор между шаландой и кефалью странный, но уж если выбирать, то я за кефаль.
1 нед.
Игорь Барышев
Александр Гаврилов -- кефаль уплывет без шаланды.
Выбор сейнера или яхты, выбор кефали или тунца, Одессы или Мариуполя.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Гаврилов -- и это был бы не "Пикник", а что-то другое...
1 нед.
Александр Гаврилов
Андрей Чертков -- всем другого и пусть никто не уйдет тем же самым
1 нед.
Марина Бернацкая
Андрюш, никто не знает, как он пишет, и что первично. Карл Юнг этому работу посвятил, кстати; он делил авторов на интровертов и экстравертов. Творчество — процесс подсознательный, человек вводит себя в состояние, близкое к самогипнозу. Есть лекция Замятина на эту тему, была напечатана в "Литучёбе". Единственное, что может сказать автор, — что писать было легко, например. Или трудно. Ставить телегу впереди лошади, конечно, можно — например, Кир Булычёв говорил, что пишет по принципу "не мама". Т.е. мальчик сидит дома, ждёт маму из магазина; раздаётся звонок, он открывает дверь — а там не мама. И пошло-поехало. Но я бы не очень доверяла таким свидетельствам. В том числе и куче мусора на лесной поляне. На самом деле всё гораздо сложнее.
1 нед.
Марина Бернацкая
Да, вспомнила. Однажды Пётр Вайль спросил меня: "А как ты пишешь?" — Ну, говорю, приходят персонажи и начинают вести себя — только успевай записывать. Петя обиделся: "Вот все вы так говорите, одно и то же".
1 нед.
Андрей Чертков
Марина Бернацкая -- и всё-таки помимо наития и самогипноза имеются еще и технологии, и формулы творчества. Другое дело, что чтобы пользоваться этими технологиями, нужен еще и соразмерный им талант.
1 нед.
Марина Бернацкая
Андрей Чертков -- ФОРМУЛ НЕТ!!! Всё на подсознании. Нельзя научить писать!!!
1 нед.
Андрей Чертков
Марина Бернацкая -- Формулы есть. Научить писать, быть может, и нельзя, а вот научить талантливого человека набивать поменьше шишек на пути к успеху — наверняка можно. А иначе к чему все эти семинары молодых авторов и курсы писательского мастерства?
1 нед.
Марина Бернацкая
Андрей Чертков -- Тебе сказать? Там показывают, как писать НЕ НАДО. А как надо, не знает никто. А вообще семинары могут вредить. Когда авторы начинают подделываться под мэтров или пишут в угоду вкусам семинара. И я об этом говорила достаточно часто.
1 нед.
Марина Бернацкая
Андрей Чертков -- Андрюш, ты когда-то спрашивал у общества, почему ты не стал писателем? Именно поэтому: считаешь, что есть какие-то формулы вместо того, чтоб делать их сам.
1 нед.
Андрей Чертков
Марина Бернацкая -- нет, не поэтому. Я просто осознанно сделал вывод, что просто таланта не хватает, чтобы сделать что-то особенное. И даже если не особенное, то что-нибудь более-менее профессиональное, но выше ремесленного уровня. Рассказы на вполне публикабельном для ВТО МПФ уровне я писал, на что мне указывал Арбитман еще в конце 80-х, но мне этого было мало, да и не интересно мне это. Потому и забросил за шкаф...)))
1 нед.
Михаил Якобсон
Андрей Чертков -- "иначе к чему все эти семинары молодых авторов и курсы писательского мастерства?" — вот именно — ни к чему.
Впрочем, если семинар ведёт, например, БНС — просто общение с ним полезно любому человеку.
1 нед.
Александр Кондратьев
Два пацана разобрали машинку с целью выяснить, что в ней главное. Главное — машинка! И вся прелесть в ее целостности.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Кондратьев -- А вы не прикидывайтесь, что это неважно. Это достаточно важно, ибо за последние 30 лет фантастов, умеющих работать по "технологии" Стругацких, так практически и не появилось. А это именно технология, а не только большой литературный и человеческий талант этих двух писателей. Ибо что касается таланта, то ведь уже полно живых примеров, когда было много молодых и достаточно одарённых авторов, которых Борис Натанович много лет учил, воспитывал и дрючил у себя на семинаре, но ничего из таланта и мировоззрения АБС им так и не передалось. И вот уже многим из них под или даже за 70 лет, а они всё так и остались "подающими надежды" или даже хуже того — вполне состоявшимися литераторами, но с психологией послушного холопа-патриота рабовладельческой мафиозной империи, не способными к критическому мышлению и не умеющими увидеть истинное положение дел за пределами излучающих телебашен ПБЗ. Но мне вот всё-таки кажется, что мировоззрение Стругацких — это неотъемлемая часть их литературной технологии (но, впрочем, и наоборот тоже: технология — как элемент мировоззрения). И вот я это мировоззрение и эту технологию вполне себе понимаю и могу даже обсуждать и объяснять, одна незадача — Бог (или кто там вместо него) не дал мне ощутимого литературного таланта, а также большого творческого упрямства и трудолюбия, так что я всё больше по редакторски-продюсерской линии подвизался, хоть и не без некоторого успеха, впрочем...)))
1 нед.
Oles Maniuk
Андрей Чертков -- Не уверен, что это технология — в смысле, нечто, что может быть передано другим как инструкция. Скорее, это именно талант тандема АБС — ведь по отдельности Ярославцев и Витицкий — совсем иные, куда ниже уровнем, чем АБС.
1 нед.
Андрей Чертков
Oles Maniuk -- Мозговые штурмы двух авторов — вот что такое писатель АБС.
1 нед.
Oles Maniuk
Андрей Чертков -- и еще нечто необъяснимое — в том, что касается стиля.
1 нед.
Андрей Козлов
Oles Maniuk -- Ярославцев и Витицкий действительно иные, но не соглашусь, что они ниже уровнем.
1 нед.
Oles Maniuk
Андрей Козлов -- стилистически значимо ниже
1 нед.
Oles Maniuk
Андрей Козлов -- да и философски. Сравните "Улитку" или "Град" с произведениями Витицкого и Ярославцева.
1 нед.
Василий Щепетнев
Если одну идею заменить другой — то так ли она ценна? К примеру, в "Радуге" это может быть не Лю-волна, а полчища зомби. Или саранча. Или размагнитка.
1 нед.
Андрей Чертков
Василий Щепетнев -- А вы попробуйте и поймёте, что нельзя: от замены идеи и жанра всё полностью меняется. Потому-то произведения АБС так гармоничны, что их идеи находятся в очень тесной связи с миром, сюжетом и сверхзадачей: одно железно вытекает из другого, и ни одного элемента из этой устойчивой конструкции вынуть уже невозможно — что многократно пытались сделать фанфикеры, да и вы, впрочем, тоже.
1 нед.
Василий Щепетнев
Андрей Чертков -- Ну вот какая в "Пути на Амальтею" фантидея? Что метеорит может повредить космический корабль? Это — "производственная повесть о нелёгком труде транспортников" — и только. Вроде санинских повестей об Антарктиде.
1 нед.
Андрей Чертков
Василий Щепетнев -- Ну так ведь "производственная повесть о нелёгком труде космических транспортников" — это и была фант-идея, причем довольно-таки революционная по тем временам, когда все фантасты стремились писать исключительно о подвигах первопроходцев...)))
1 нед.
Александр Прокопович
Мне кажется, это из серии "потел ли больной перед смертью". Если получился шедевр — абсолютно плевать, как. Технологию создания — все равно не повторить.
1 нед.
Андрей Чертков
Александр Прокопович -- ну, если получился не один-единственный шедевр, а чуть ли не 30 за 30 лет, то, значит, технология всё-таки существует...)))
1 нед.
Александр Прокопович
Андрей Чертков -- существует автор. Всё. Если автор велик, вы никогда не узнаете, как именно. И говорить о технологии можно, если кто-то повторил. Но нет.
1 нед.
100. Вся авторская колонка Андрея Черткова за 5 лет (134 пункта: 04.07.2020 — 07.09.2024)
цитировать
свернуть ветку