Чтобы не слишком далеко уходить от поднятой темы, я выложу здесь еще одно интервью Мацея Паровского. Конечно, его следовало бы выложить тогда, когда шло обсуждение текущих номеров журнала "Нова Фантастыка" за 2000-2001 годы. Не выложил, да -- промашка вышла. Выкладываю сейчас потому, что из этого интервью можно многое понять о Паровском, как человеке, журналисте, писателе. Понимаю, что кое-какие всплывшие в разговоре детали окажутся непонятными тем, кто не слишком глубоко находится в теме. Но сопровождать все эти моменты примечаниями, значило бы написать примерно такой же (или даже больший) по объему текст, а у меня на это нет ни желания, ни времени. Поэтому если что-то непонятное зацепит, GOOGLE вам в помощь. Ну а если GOOGLE не поможет, тогда что ж, пишите, попробуем разобраться. И еще одно: я не дал тексту перевода отлежаться (чего делать не следовало бы), поэтому если наткнетесь при чтении на нечто явно несуразное, пишите тоже. Итак, интервью. Его взял у Паровского Януш А. Урбанович (Janusz A. Urbanowicz) от имени младенческого в ту пору (основан в 2000 году) сетевого журнала “Esensja”, чей сетевой адрес https://esensja.pl Оно опубликовано в двух номерах (1 и 2) журнала 2001 года. Первая часть (выложенная в сеть 1 февраля 2001 года) носит название:
”Esensja”: Вы редактор журнала “Nowa Fantastyka”. Вы также писали книги (в том числе роман “Twarzą ku Ziemię/Лицом к Земле”, сборник рассказов “Sposob na kobiety/Подход к женщинам”).
Позже в «Фантастыке» был напечатан фрагмент прозы под названием «Miłdgor/Милдгор», и что-то из всего этого должно было получиться. Так почему не получилось?
Мацей Паровский: В начале восьмидесятых, после отмены военного положения, у меня появилась идея для романа. Но я оказался не в состоянии с нею справиться: и в литературном, и в психологическом, и в политическом отношении. Я довольно-таки тщательно проработал главного героя, функционера тайной полиции в захваченной лунянами Швейцарии. Луняне – это земляне, жившие на Луне, которые, пользуясь достижениями электроники и космонавтики, овладели банковскими ресурсами Швейцарии. Эта страна, в свою очередь, экономически доминирует в мире, но пребывает в условиях своеобразного военного положения. Определенные люди, такие как мой Милдгор, следят за соблюдением порядка.
Я хотел заняться его подсознанием и сознанием; невозможностью совмещения его внутреннего «я» с внешним образом. Внешне он преследовал мятежников, в то время как внутри чувствовал себя человеком, находившемся не на своем месте. Он сам был немного бунтарем, живущим не в той, в какой следовало бы жить, стране. У меня было несколько классных идей. Однако роман не писался, потому что сама мысль о том, что он может быть написанным и опубликованным в тогдашней Польской Народной Республике, казалась бредовой. Тогда ты либо шел в подполье, либо писал романы о чем-то другом. Это была попытка писать социологическую фантастику в реальности, которая уже распрощалась с социологической фантастикой. И меня заблокировало кое-что другое. Я писал фрагмент о двух полицейских, которых избил один из оппозиционеров... И тут убили Попелушко.
Я выпал в осадок. До меня дошло, что это невозможно: писать о тогдашней реальности в своем романе. Это был другой мир. И, что еще смешнее, я понял это не сразу. Это провернулось внутри меня. Ты берешь некий замысел – получается рассказ. Берешь другой – рассказа не получается. Ты откладываешь его в сторону, вертишь, перекладываешь… не получается. Вот так у меня было с «Милдгором».
Я не мог справиться с противоречивыми импульсами, исходящими из реальности и от литературной, воображаемой ситуации. Я и сейчас иногда поглядываю с интересом на этот замысел, но...
Позже я узнал от неслучившегося издателя, что подобная невзгода приключилась и с несколькими другими писателями. И не только фантастами. Они не смогли выполнить задание под названием: «Я пишу роман, который имеет значение для меня и для Польши в 1983 году, и пытаюсь издать его в этой стране». У них попросту ничего не вышло.
Но пришли другие молодые люди, и у них начало что-то получается, хотя и не сразу. В те годы удавалось писать рассказы Баранецкому и Орамусу.
”Esensja”: Но Баранецкий – это все же немного раньше.
Мацей Паровский: Нет-нет. Все правильно: восемьдесят второй и восемьдесят третий. В то время я уже писал «Милдгор». Это кульминация Баранецкого и мои мучения с романом. «Gieny cmientarne/Кладбищенские гиены» были взглядом под другим углом на эти эмоции. Орамус смог с ними справиться.
Я – нет, мне не дался полуреалистический роман, действие которого происходит в Цюрихе.
И еще. Конечно, в молодости я представлял себя писателем, но правда в том, что я дольше всего был журналистом. И журналистом, весьма даже довольным собой. То, чем я занимался, доставляло мне удовольствие и приносило успех... И речь тут даже не о читательском успехе (я мало что о нем знал). В редакции мне говорили, что я хорош. Однажды, в мое отсутствие, кто-то сказал, что мои статьи -- лучшие в журнале. А я об этом понятия не имел, конечно, потому что жутко мучился с этими статьями. Я хотел, чтобы они были хорошими, но я не знал, что они таковы и есть.
Собственно, так и была написана моя четвертая, пожалуй, самая важная книга – «Czas fantastyki/Время фантастики». Он была составлена как раз из этих статей...
”Esensja”: Ужасно устарела эта книга.
Мацей Паровский: Не все придерживаются такого мнения. Я знаю, что люди из-за пределов фантастического сообщества кое о чем из нее узнали. Например, о том, что мы серьезно относимся к миру и реальности. Что мы серьезно относимся к своему воображению, что мы видим свое место в культурном массиве и что нам нечего стесняться и стыдиться – в контексте знаний о По или Оруэлле.
”Esensja”: Да, но тогда культура была другой – высокой. Сейчас культура очень четко разделилась на массовую и высокую, а фантастика находится примерно посредине.
Мацей Паровский: Культура не разделилась на высокую и низкую. Попросту есть хорошие и плохие книги, хорошие и плохие фильмы, пьесы, радиопостановки...
”Esensja”: Я согласен с этим делением, но высокая культура и массовая культура отличаются так называемой «мишенью», целевой аудиторией.
Мацей Паровский: Одна из тех идей, которыми я руководствуюсь при работе над «Новой Фантастыкой» (далее: «НФ» – прим. ред.), – это попытка обойти проблему «мишени». Нужно ответить на заданный самому себе фундаментальный вопрос: для чего нужна литература и чему служит кино? Если ответ звучит так: они используются для того, чтобы убить время, они товар, который выстреливается в «мишень» и который дает этой самой «целевой аудитории» то, чего она хочет, тогда в том, что я делаю, нет никакого смысла.
Однако, если принять, что литература и кино – это необходимый каждому обществу культурный и эмоциональный «витамин», который избранные, талантливые писатели и кинематографисты вырабатывают в себе, а затем вырывают из себя и выбрасывают на рынок… Что литература – это индивидуальное решение проблем общества. И это общество еще не знает, что где-то там, на заднем плане, в кресле под лампой или у свечи, сидит и нечто пишет Вильям Шекспир.
”Esensja”: Шекспир не сидел сзади под лампой, он был среди людей, он создал то, что мы сегодня называем массовой культурой. Он писал о людях, убивающих друг друга, и его аудитории это нравилось.
Мацей Паровский: Я говорю о Шекспире, потому что всегда беру «Бурю» как пример строго фантастической пьесы, а о Шекспире говорю, потому что его личность и его творчество доказывают, что «мишени» нет. Есть только великое искусство, которое бросает всех на колени! И я хочу, чтобы это было зафиксировано в этом интервью. У меня было такое приключение. Приехавшая ко мне в гости двоюродная сестра, который изучает лингвистику и понятия не имела о фантастике, взяла в руки «НФ». Журнал открылся на рассказе «Они»: там есть такой маленький учителишка в большом мире вампиров. И моя кузина сказала: «А я и не знала, что ты публикуешь такие рассказы. Что фантастика – это нечто такое... Эта история обо мне. Это я -- учительница из Скаржиска в тесноватом платье».
А что? Печатать рассказы в стиле По, Баркера или раннего Азимова, написанные амбициозными, состоятельными молодыми людьми – это губить фантастику. Нужно дать место талантливым дукаям in statu nascendi, жерзиньским in statu nascendi. Тем, кто несостоялся, кто еще только становится на ноги. «НФ» и существует для того, чтобы публиковать нечто существенное, печатать рассказы людей, у которых есть смекалка, есть талант...
”Esensja”: Писатель сидит под лампой и воспринимает флюиды, которые вокруг него крутятся?
Мацей Паровский: Нет, он решает свои проблемы. Это важный элемент моей философии. Если некто честно ставит перед собой собственную проблему и ее решает, это значит, что он решает проблемы каждого сотого, а может быть и каждого пятнадцатого землянина.
”Esensja”: Очень оптимистичное заявление.
Мацей Паровский: Не знаю, оптимистичное ли. Другие журналы придерживались принципа бульварной литературы, третьи утверждали, что нужно перепечатывать наилучшее из того, что показали американцы -- и сходили со сцены. Я же, сражаясь и с собой, и с другими, стою <на своем>.
”Esensja”: Готовясь к интервью, я просмотрел несколько старых ежегодных комплектов «Фантастики». И за последние пять лет у меня скопился десяток или около того «Фениксов» (“Fenix”), где есть хорошие американские истории, которые меня тронули, которые мне что-то рассказывают, в то время как в «НФ» таких текстов я нашел лишь три.
И вы утверждаете, что то, что говорит о важных проблемах – это круто, а то, что пишут американцы – не круто. Вы читаете американскую фантастику? Ту что издается же сейчас?
Мацей Паровский: На мой взгляд, одной из причин, по которой потерпела крах, например, польская версия журнала “Asimov’s magazine”, cтало иное отношение к фантастике, чем то, которое я представляю.
Там не было польской прозы, которая тем временем стала важной для польского читателя. Вместо этого была англосаксонская проза. В нашем журнале была еще одна вещь, которая мне кажется очень важной – это журналистика.
”Esensja”: Но в “Asimov’s...” под конец появилась журналистика.
Мацей Паровский: Какого типа?
”Esensja”: Рецензии, эссе.
Мацей Паровский: Совершенно верно. А я под журналистикой также подразумеваю слежение за теми проблемами, которые поднимает и обсуждает Енчмык в своих статьях, Холиньский – в своих. Под журналистикой я понимаю поддержку движения любителей научной фантастики. Даже спор с ним... Концепция фантастики как жанра, в котором реализуются определенные шаблоны, и в котором все точно названо, мне кажется концепцией в краткосрочном плане. С другой стороны, концепция фантастики как литературы воображения, связанной с реальностью, с историей литературы, искусства и социальными дискуссиями. И еще – я не порочил англосаксонскую фантастику. Я ее читал, но не в оригинале, а только в переводах.
”Esensja”: Кстати, вы вообще знаете английский?
Мацей Паровский: Не знаю. Когда я читаю, например, уоллхеймовские антологии, те антологии, которые пускала в оборот Дорота Малиновская, антологии «Небьюлы» и натыкаюсь в рассказах на реальность, то эти рассказы мне нравятся больше, чем те, которые реальность не используют. Я также читаю комментарии тех людей, которые составляют эти антологии, и в этих комментариях время от времени наталкиваюсь на точку зрения на фантастику, почти идентичную моей. Так что я не чувствую себя аутсайдером и одиночкой.
Скажу больше. Вот меня с разных сторон критикуют за мой выбор фантастики, а потом я листаю антологии, сделанные моими антагонистами, и вижу, что грехи, в которых меня обвиняют, – это не грехи, а черты фантастики, которая удивляла нас – фантастов – в 1980-е и 1990-е годы. Потому что оказалось, что фантастика немного отличается от той, с которой мы начинали. Попросту жанр фантастики изменяется. И если вы говорите, что помните из пары годовых комплектов «Фантастыки» 1-2 текста и 15–20 из «Феникса», я могу только ответить, что внимательно слежу за опросами, устраиваемыми Войтеком Седенько, и там результат противоположный... Так что мы имеем дело либо с другой точкой зрения, либо с другим вкусом. Что я понимаю и принимаю.
”Esensja”: Короткий вопрос: какую литературу вы считаете развлекательной?
Мацей Паровский: Я не даю определения развлекательной литературе. Мне подбросили эту проблему. Не я провозгласил манифест развлекательной литературы в 1985 году на съезде фантастов в Варшаве.
”Esensja”: Ну ладно. Но они прежде всего хотели писать хорошие в литературно-техническом отношении вещи.
Мацей Паровский: Покажите мне того, кто хотел бы писать нехорошие в техническом отношении вещи.
”Esensja”: Я могу показать в «Фантастыке» несколько вещей, которые технически слабы.
Мацей Паровский: А в сборнике «Мы делаем революцию» (“Robimy rewolucję”) таковых показать не сможете?
”Esensja”: Те рассказы, возможно, скучны, но, по крайней мере, понятно о чем они.
Мацей Паровский: Видите ли, мы затрагиваем проблему вкусов и так называемого внутреннего патриотизма. Вы говорите от имени одной группы, я говорю от имени другой.
”Esensja”: Вы сказали, что когда фантастические рассказы развлекательного характера получают премию Зайделя, Зайдель переворачивается в гробу. Но Зайдель тоже писал приключенческие рассказы, весь этот цикл про космического путешественника – это прежде всего приключения.[/i]
Мацей Паровский: Послушайте. Мы находимся в тисках определенного языка и в тисках определенного спора. Никто, кроме мазохистов и профессионалов, рецензирующих книги, не читает литературу для того, чтобы помучиться. Кто что находит в литературе – дело сложное. Один хочет найти кого-то похожего на себя, а другой хочет найти кого-то другого. Кто-то хочет разобраться в себе поглубже, кто-то хочет понять женщину или что-то еще. Мы читаем книги, а книги пишутся и за пределами идей, уж я-то это знаю. Я знаю, что есть правые писатели, которых ругают левые, но об их книгах говорят: «Это хорошая литература» и наоборот. Это выходит за рамки идеологических разногласий.
В литературе, которую я называю просто «литературой», литературой без прилагательных, есть некое благородство намерения, исполнения, благородство по отношению к внутренним порывам, к тому, чего мир таким вот условным, метафизическим образом ждет.
С другой стороны, в том, что я называю «развлекательной литературой», присутствует эффект повторения. Попытка в очередной раз использовать некие схемы, которые когда-то работали. Попытка в очередной раз рассказать ту же самую историю, которая некогда приносила прибыль.
Откуда взялась концепция развлекательной литературы? Можете ли вы себе представить, что собираются писатели, на счету у каждого из которых пять или десять книг; один – лауреат Нобелевской премии, у другого экранизировано три книги, а третьего, скажем так, анализируют в университетах и вот они собираются и решают: «Надо начинать писать развлекательную литературу». Такая сцена невообразима. Кто придумал понятие «развлекательная литература»? Мальчишки, которые очень хотели писать, и единственное, что у них было – это «начитанность» в определенных литературных условностях. И они хотели добавить еще одну историю к 758-ми историям про мятежного робота или написать 1236-ю историю про инопланетянина, который во что-то там превращается.
То есть понятие «развлекательная литература» было введено на рынок мальчишками, которые хотели печататься. Концепция и способ ее введения более или менее описаны в моей статье «Четверть часа с графоманом» (“Kwadrans z grafomanem”).
Это своего рода камуфляжная идеология под названием «Вы должны нас напечатать, потому что мы хотим быть напечатанными! И товар должен быть четко определенным!» Литература – это не договор, который человек, желающий писать, заключает с обществом, дескать я пишу, а вы печатаете все мной написанное. Литература – это риск того, что книга не получится, что получится совсем не то, что было задумано. Это определенная игра с величием и игра с истиной.
”Esensja”: С какой истиной?
Мацей Паровский: С истиной того, кто хочет ее написать. Вот только есть правдивые истины и ложные истины. Нужно вырвать кусочек души, искусно его ошлифовать и положить на прилавок. А они: «Нет, нет, нет никакой души. Мы хотим, чтобы это было так, этак и вот так, и это должно быть напечатано».
”Esensja”: Ради Бога, Роберт Силверберг пишет то же самое, а вы его публикуете.
Мацей Паровский: То же самое?
”Esensja”: Ну да. Он совершенно хладнокровно придумывает истории, продает их и зарабатывает этим на жизнь. Однажды он сказал, что пишет на заказ, что пока не получит аванс, за перо не берется.
Мацей Паровский: В 1990 году мы проводили опрос среди писателей, и то ли Гаррисон, то ли Браннер, я уже не помню, кто, сказал нам: «Ради Бога, не позвольте себе испохабить фантастику, это слишком важная вещь, не позвольте превратить ее в дешевую забаву и графоманию. Защищайте фантастику и печатайте только лучшее. Не дайте ее згноить». Он не просто сказал нам об этом. Он криком кричал. Старый писатель.
Возможно, у него самого были такие недоделки, такие выкидыши. И он знал, для чего их писал и почему хотел их напечатать. «Не испохабьте жанр» -- вот о чем он умолял.
Моя философия такова: если ты идешь в киоск и покупаешь «Фантастыку», то знаешь, что за нею стоит определенная, ну… по крайней мере, попытка достичь духовного величия. Некий тест на эмоциональную честность, определенный бросок в сторону артистизма и искусства.
Это говорит вам человек, который знаком с Сапковским, Дукаем, Жердзинским, Бялоленцкой, Баранецким. Это просто вытекает из этой философии.
”Esensja”: Ну, раз уж об этом зашла речь -- почему вы отвергли «Ruch Generala/Ход Генерала» Дукая?
Мацей Паровский: Я сказал ему, что она слишком длинная, что она не вмещается и спросил, нет ли у него чего-то другого, чего-то лучшего. Это было где-то после двух публикаций у нас рассказов Дукая. Я искал чего-то лучшего. А это ведь экспериментальная повесть. То есть длинная история. Я отказался от «Хода Генерала», по той же причине, по которой не отказался от «Иррехааре/Irrehaare», не отверг «Школу/Szkoła».
Они показались мне более динамичными, более компактными. Журнал -- не антология текстов Дукая. Знаете ли вы, сколько страниц в этой истории? Когда я печатал "Irrehaare", мне приходилось бороться за место для Дукая со своими сотрудниками, я опубликовал некоторые его рассказы, у меня в планах другие... И вот тут приходит повесть «Ход Генерала», которой, согласно моим критериям, лучше появиться в книге, чем в журнале. Она слишком велика, слишком тяжела для письма. Наверняка говорили бы, что Дукай уже не так хорош, как им был раньше.
Я отказался от "CyberJoly Drim". Я отверг Бжезиньскую. А вот с Дукаем был другой разговор: нет чего-либо другого, это слишком длинное, нельзя ли это переработать. У меня мало места. В еженедельнике я бы печатал все, и никто не смог бы это все прочитать.
”Esensja”: Я хочу поставить под сомнение тот факт, что это не лучшая повесть Дукая. Я встречаюсь с разными людьми в фандоме и почти от всех слышу в один голос: это один из лучших текстов, написанных Яцеком Дукаем.
Мацей Паровский: Боюсь, что мы имели дело с другой редакцией этой повести. Мы с Хубератом также долго обсуждали первую версию его «Гнезда миров/Gniazdo światów», но это было в 1991 году, и я долгое время работал над редактурой «Второго подобия в алебастре/Druga podobizna w alebastrze». Я убедил Зыска в том, что это очень хорошая книга, но ее нужно отредактировать. Каждую страницу.
”Esensja”: Я говорю о версии, доступной в интернете, которая позже появилась в сборнике «В стране неверных/W kraju niewiernych».
Мацей Паровский: В котором году?
”Esensja”: Полтора года назад.
Мацей Паровский: У меня в руках она была около двух лет назад.
”Esensja”: Как вы себя чувствуете, отвергнув один за другим два рассказа, которые позже получили премию имени Зайделя. Не кажется ли вам, что вы теряете «литературный нюх», ощущение того, что заводит читателя, что ему нравится?
Мацей Паровский: Я думаю, что дело не в том, что заводит читателя, а в том, что влияет на избирателей на Полконе. Я уверен в том, что рассказ Бжезиньской не заслуживает премии имени Зайделя. Я описал, возможно, несколько болезненно, те процедуры, которые привели к тому, что рассказ получил премию. Это демократия, которая основана на том, что если ты собираешь определенное количество людей в отведенном месте в назначенное время, то получаешь тот вердикт, на который рассчитывал. «Как вы себя чувствуете? Что вы чувствуете, господин Сократ, будучи приговоренным к смертной казни за богохульство компетентными греческими судьями?»
Да, я чувствую, что проиграл демократии. Мне не понравился рассказ Бжезинской. Я консультировался по этому вопросу с людьми, которые знают свое дело. Этот рассказ должен был быть включен в номер по маркетинговым соображениям, но у меня в руках были рассказы получше – кажется от Земкевича и Дукая – и я решил, что что печатать рассказ Бжезиньской все же не стоит. Я до сих пор придерживаюсь мнения, что если бы этот рассказ был опубликован мной, он не получил бы «Зайделя». С Антониной Ледтке (Antonina Liedtke) была другая проблема, этот рассказ удовлетворяет мифологические и социологические потребности очень большой группы пользователей Интернета. Он несет вам послание, обеспечивает мифологическое наполнение, это история, созданная этой огромной группой пользователей Интернета. Такая коллективная радость.
У рассказа было много технических недостатков, он слоился: сценография и ситуационное оформление сдвигали образы персонажей на задний план, а сюжет был предсказуемым от начала и до конца. Это интересный социологический феномен, но для меня очевидно, что и в 1999, и в 2000 году премию имени Зайделя получали рассказы, продвигавшиеся определенными группами.
”Esensja”: Какими конкретно группами?
Мацей Паровский: Пользователями Интернета, молодыми авторами.
”Esensja”: Хочу отметить, что у пользователей Интернета есть своя премия, которую они вручают тем, кто им нравится.
Мацей Паровский: И кому они ее вручили?
”Esensja”: Антонине Ледтке за «CyberJoly Drim».
Пользователям Интернета интересна эта премия, она присуждается текстам, опубликованным в Интернете. Премия имени Зайделя присуждается теми, кто собирается на Полконе. Полкон проходил в Варшаве, на него пришли более 1000 человек, это был, вероятно, самый массовый Полкон.
Мацей Паровский: Большую часть собравшихся на Полконе составили варшавяне, а варшавские фэнзины с января несли «Фантастыку» по кочкам.
”Esensja”: Ну и сколько в Варшаве этих самых фэнзинов?
Мацей Паровский: Есть «Фантом», вот он и нес.
”Esensja”: То есть один «Фантом»?
.
Мацей Паровский: Но в Варшаве есть еще и «Феникс». Я разговариваю с людьми и спрашиваю: откуда взялась Бжезиньская? Ну, вы знаете, как это было...
”Esensja”: Что это?
Мацей Паровский: Это?
”Esensja”: Ну, вы разговариваете с людьми, и они говорят: «Вы знаете, как это было». Что было?
Мацей Паровский: Это плохой рассказ, графоманский, лишенный глубины, плоский.
”Esensja”: Но забавный. Смешной фантастики нет, ее никто не пишет, а она нужна людям. А из-за этого самого вашего стремления к нагорным высям в содержании, «Фантастыка» не публикует юмористические, смешные истории, цель которых – сделать читателю приятное на 10 минут. Почему?
Мацей Паровский: Вы ошибаетесь. Вероятно.
”Esensja”: Вы говорите, что рассказ плохой, но «Зайдель» – это премия фэндома, люди голосуют за те рассказы, которые им нравятся.
Мацей Паровский: Возможно, фэндом не репрезентативен для польской фантастики.
”Esensja”: А кто репрезентативен?
Мацей Паровский: Статистически достоверная выборка.
.
”Esensja”: Самые большие тиражи имеют книги из мира «Звездных войн», это о чем-то свидетельствует?
Мацей Паровский: Хороший вопрос. О том, что не нравится ни мне, ни вам, ни всем нам.
(Окончание следует)