Интервью

Здесь нужно добавить вот что. Официальная советская идеология клеймила капиталистический строй, и отчасти эта критика была верной, а отчасти – скажем так – сильно упрощённой. Но, насколько сейчас могу вспомнить свои школьные рефлексии, те основания, по которым капиталистический строй отвергал я, мне казались более фундаментальными: мироустройство, где производство всего необходимого для жизни людей является всего лишь побочным результатом эгоизма хозяев экономики, их стремления увеличивать свои прибыли, я считал неправильным с точки зрения этики. Так я стал, если так можно сказать, «стихийным коммунистом» – а образ коммунистического будущего находил в некоторых произведениях советской фантастики, в первую очередь – в «Туманности Андромеды». Также здесь могу назвать повесть Стругацких «Трудно быть богом» и замечательный фильм Ричарда Викторова «Через тернии – к звёздам».

На просторах Интернета можно найти информацию о т.н. фанфиках по мотивам романов Ефремова; есть произведения, которые претендуют не только на сюжетные продолжения, но и на развитие ефремовских идей, самого духа «Туманности Андромеды» и «Часа Быка». Некоторые из них опубликованы. Кто они, сегодняшние ефремовцы, чьи наработки Вы бы выделили из этой среды?

Здесь я не претендую на полноту, потому что читал мало таких произведений. Самым первым из них для меня стал написанный с большой любовью рассказ Станислава Янчишина «Ты будешь жить!»

Что касается более крупных форм, только что закончил читать роман Евгения Белякова «Час Андромеды» и могу поделиться свежими впечатлениями. Этот роман в наибольшей степени соответствует понятию «фанфик», поскольку написан как прямое продолжение «Туманности Андромеды», а часть действия, относящаяся к ХХ веку, по стилю напоминает московскую часть «Лезвия бритвы». Достоинство романа – светлая, уютная атмосфера будущего. Собственно, ради того, чтобы побыть в этой атмосфере, автор и взялся за написание книги, как он мне сам говорил.

Теперь о том, что в романе не понравилось. Между эрами Великого Кольца и Встретившихся Рук автор вставляет эпоху космической войны с враждебной цивилизацией, такой гумилёвской «антисистемой» из другой галактики, что, конечно, диссонирует со светлым миром «Туманности Андромеды» (Ефремов, как известно, отрицал саму возможность «звёздных войн» и обосновывал это). И хотя в романе Белякова представители враждебной цивилизации воспринимаются, скорее, как некие совершенные биороботы или порождения хаоса, подобно медузам с планеты Железной звезды, нежели как носители разума и чувств, диссонанс сохраняется. Нелепо выглядят офицерские звания у сотрудников службы психологического надзора Земли. Досадно, что в тексте многовато «ляпов» – например, утверждается, что меловой период был 200 млн лет назад, а расстояние до ближайшей галактики даётся с ошибкой на два порядка. И очень коробит (пожалуй, больше всего) то, как автор в конце книги обошёлся с Эргом Ноором.

Очень светлое впечатление оставила повесть Андрея Яковлева «Дальняя связь». В ней есть тонкий интеллектуализм, наслаждение прекрасным, радость жить и познавать мир и такая светлая грусть об уходящей юности. Действие повести происходит в далёком ефремовском будущем (хронологически – в эру Встретившихся Рук), написана она в очень ефремовском вкусе, но при этом совсем не выглядит как подражание Ефремову. Единственное, что портит общее впечатление, – это глава, в которой один из героев, специалист по истории ЭРМ, читает товарищам по космической экспедиции лекцию о революции 1917 года в духе конспирологии. Сама глава выглядит настолько искусственной, что, не будь я лично знаком с автором «Дальней связи», решил бы, что эту главу к ней написал другой человек.

Обязательно упомяну роман Ольги Ерёминой и Николая Смирнова (они также авторы биографии Ефремова в серии ЖЗЛ) «Сказание об Иргень», который продолжает традицию исторических произведений Ефремова. Если мы их расположим хронологически – «Путешествие Баурджеда», «На краю Ойкумены», «Таис Афинская», – то увидим, что из этой последовательности выпадает очень важный период в истории человечества – так называемое «осевое время», когда в разных краях мира, от Греции до Китая, зарождались наднациональные, мировые мировоззренческие и этические системы. Авторы взялись эту нишу заполнить, и у них это получилось увлекательно и убедительно. Действие их книги разворачивается в шестом веке до нашей эры и занимает двадцать семь лет, в течение которых герои совершают путешествия по Ойкумене, становятся свидетелями крупных исторических событий, встречаются с выдающимися личностями своего времени.

«Лицом к Солнцу» – название серии добротных фантастико-приключенческих повестей и романов Сергея Дмитрюка. Одна из книг серии называется «Чаша Отравы» – дань памяти Ивану Ефремову (как известно, Иван Антонович хотел дать это название фантастическому роману, который не успел написать). Автор размышляет о судьбах человечества, об этических проблемах, которые могут возникнуть перед людьми в будущем. От более подробных комментариев я воздержусь, поскольку пока так и не прочитал всю серию.

Даже из этого небольшого перечня можно видеть, что сегодняшние «ефремовцы» очень разные.

Наверное, Вас тоже можно назвать продолжателем традиций Ефремова. Так, в Вашей повести «Мы – Земля» соединены черты ефремовской социальной фантастики и своеобразного колдовского фэнтези. Это дань времени или элементы авторского стиля?

Это элементы стиля. Сказка всегда рядом. Ефремов, например, писал, что сказочными образами наполнена ноосфера, при этом он на всякий случай ссылался на Вернадского, чьё понятие о ноосфере было всё-таки иным. Выдающийся психолог Карл Юнг то же самое называл коллективным бессознательным. Вообще, у Ефремова и Юнга – таких, казалось бы, разных – можно найти много параллелей. В повести я попытался на уровне сказочных символов показать продолжающуюся веками борьбу двух моделей: господства и товарищества (и шире – любви), – как я понимаю, от её исхода сегодня зависит будущее планеты.

Кстати о Юнге. Довольно неожиданно читать о параллелях между Ефремовым и Юнгом. Обычно, характеризуя взгляды Ефремова, вспоминают немецкого психолога и социального философа Эриха Фромма.

С Фроммом, конечно, много параллелей. Упомянутый в «Часе Быка» мыслитель эры Разобщённого Мира Эрф Ром, создатель теории инферно, – это сам Ефремов («Старый Эфраим», как он в шутку подписывал некоторые письма другу и коллеге Эверетту Олсону), что видно по содержанию идей Эрф Рома, основанных на палеонтологическом материале. Но также возникают ассоциации и с Эрихом Фроммом. Здесь, во-первых, созвучие имён, вряд ли оно случайно. Во-вторых, согласно роману, Эрф Ром изучал фашистские диктатуры ЭРМ, – а Эрих Фромм, как мы знаем, оставил блестящий социально-психологический анализ германского нацизма (в книге «Бегство от свободы»). Известно, что Ефремов знал некоторые работы Фромма. Так, один пожилой геолог рассказывал, что в студенческие годы был знаком с сыном Ефремова и вхож в их дом, и Ефремов давал им читать на английском статьи интересных западных авторов, в числе которых был Фромм. Оба мыслителя были большие жизнелюбы, оба выступали за рациональные основания этики, оба были блестящими диалектиками. В то же время Фромм был социальным психологом и психоаналитиком с гуманитарным образованием (насколько я понимаю, в те годы, когда он начинал свою деятельность, это был редчайший случай, чтобы у психоаналитика было не медицинское, а гуманитарное образование). Отправной точкой рассуждений Фромма была аксиома о том, что человек по сравнению с животными в наименьшей степени детерминирован инстинктами и вынужден искать им замену – смысл собственной жизни. Этой отправной точки Фромму для решения его задач было достаточно, «глубже» он не спускался. Ефремов же, как выдающийся биолог-эволюционист, палеонтолог и геолог, стремился добраться до корней самой жизни, вывести из всех миллиардов лет её эволюции понимание человека.

Теперь о параллелях Ефремова и Юнга. Если говорить об уровне социальном, то их не следует ставить рядом, здесь Юнг вполне «буржуазный» учёный, который жил в тихой благополучной Швейцарии и, похоже, не смотрел дальше постепенного улучшения западной демократии. Здесь Ефремову ближе, конечно, Фромм, который критиковал не только авторитарные, но и современные формально-демократические системы.

Но если «спуститься к корням», обнаружится много интересных соответствий. Юнг (как и доктор Гирин из «Лезвия бритвы») был врачом, изучавшим глубины бессознательного: как Ефремов изучал слои палеонтологической летописи планеты, так и Юнг (и Гирин) изучал пласты человеческой психики. Гирин упоминает Юнга, когда говорит, что его «коллективное подсознательное» близко к «современному понятию ноосферы». Юнг обозначил четыре эволюционных уровня развития «анимы» – женского архетипического образа, живущего в глубинах души каждого мужчины (вспомним «She» любимого Ефремовым Хаггарда), – которые очень хорошо соотносятся с четырьмя женскими образами у художника Карта Сана в «Туманности Андромеды». «Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других», – сказано в «Часе Быка», но как раз это утверждал Юнг, говоря о психологических проекциях, достигающих максимального развития в политической пропаганде. Ещё можно вспомнить глубокий и серьёзный интерес обоих мыслителей к т.н. «паранормальным» явлениям, удивительное знание обоими эзотерической литературы, даже то, что оба высказались по популярной теме НЛО и озвучили близкие выводы. Наконец, даже по индивидуальным качествам – оба отличались выдающейся физической силой, энциклопедическими познаниями и глубокой интуицией. Так что параллели Ефремова с Юнгом, я считаю, вполне обоснованы.

По поводу НЛО – думаю, нашим читателям будет интересно узнать о выводах Ефремова касательно этого феномена.

Этими выводами он делился с Владимиром Ивановичем Дмитревским в письме от 4 февраля 1961 года. Процитирую: «Я глубоко убеждён, что видения тарелок есть новый вид массового самовнушения и истерии, только в средневековье видели дьяволов и ангелов, а мы теперь – космические корабли. Кроме того, с открытием локации и с радиотелескопами мы стали наталкиваться на разные неизученные и не замечавшиеся ранее атмосферные явления, которые пока мерещатся нам кораблями даже по данным наблюдательных научных и военных станций». И далее, в адрес «вступавших в контакт» – «неполиткорректно», конечно, но ведь это письмо другу, а не статья в журнале: «Конечно, я – не «ультима рацио», но мне-то кажется, что по всем законам божеским и человеческим любые пришельцы должны были вступить с нами в настоящий контакт или же приняться избивать нас, как это мыслят военные, но отнюдь не доверять тайны своего существования случайным психопатам...»

Расскажите об истории создания, миссии и деятельности сообщества «Нооген» и одноимённого сайта.

К 2001 году я дозрел до идеи создания информационного ресурса как одного из возможных центров кристаллизации будущей субкультуры, условно говоря, «ефремовцев». Так был создан сайт «Нооген». Позже выяснилось, что в Сибири существует летняя школа с таким же названием, из-за чего иногда происходила путаница. Впрочем, все недоразумения быстро разрешились. Перед сайтом стояла двоякая цель. Во-первых, это осмысление и, возможно, развитие идей. Во-вторых – поиск единомышленников.

В идейном наследии конечно, в первую очередь речь шла об Иване Антоновиче. Его личность рассматривалась как фокус, в котором сходятся идеи космистов – П. Тейяра де Шардена, В.И. Вернадского, К.Э. Циолковского, Рерихов; культурное наследие Серебряного века и романтиков 20-х годов прошлого столетия (Паустовский, Грин), а также гуманистические идеи Фромма и де Сент-Экзюпери. Первая версия сайта начиналась с созвучных друг другу цитат Ефремова, де Сент-Экзюпери и Фромма.

Поиск единомышленников оказался весьма познавательным приключением. Очень скоро выяснилось, что провозглашение группой людей их общего интереса к Ефремову ещё не гарантирует их духовную общность. Есть такая очень познавательная книга Михаила Кордонского и Михаила Кожаринова – «Очерки неформальной социотехники». В ней авторы остроумно замечают, цитируя Пятачка: дело не только в том, «любит ли Слонопотам поросят», но и в том, «КАК он их любит», и весь вопрос в этом самом «КАК». И может оказаться, что в группе из трёх человек, которые любят Ефремова, один – фанат научной фантастики, второй интересуется йогой и всякими «паранормальными» штуками, а третьего хлебом не корми, дай поспорить о политике. Сообщество (клуб, кружок) эти трое вместе создать не смогут – в лучшем случае, при наличии организаторских способностей, каждый из них может создать своё сообщество, никак не пересекающееся с соседним. Кроме того, мотивация людей сильно зависит от исходной психологической установки: в какой мере она основана на жизнелюбии и базовом доверии к миру, а в какой – на сведении счётов с прошлым, решении задач самоутверждения или самоидентификации. Я не хочу сказать, что кто-то «хороший», а кто-то «плохой», кто-то «правильный», а кто-то «неправильный» «ефремовец» – у каждого могут быть свои «тараканы» в голове, вопрос в том, осознаём ли мы это и умеем ли отслеживать.

В 2001–2004 гг. «Нооген» служил «рупором» и «радаром» в работе по формированию сообщества под названием «ноосферно-коммунистическая культура» (НКК). Работа закончилась кризисом, психологические основы которого описаны абзацем выше. После сообщество НКК создало свой ресурс под названием «Красная застава».

В 2004–2008 гг. на базе «Ноогена» интенсивно работал кружок. Мы регулярно собирались у кого-нибудь дома и обсуждали интересующие нас темы. Эта работа оказалась богата открытиями.

Так, матрицентризм ефремовского будущего наводил на мысли о параллелях с матрицентрическими обществами прошлого, открытыми Бахофеном и исследовавшимися Марией Гимбутас, Риан Айслер, Фроммом, а также Ефремовым в «Таис Афинской». О параллелях между книгой Риан Айслер «Чаша и Клинок» и миром ефремовского будущего я делал доклад на ефремовских чтениях в Вырице в 2009 году. Удалось разобраться с хронологией, которую использовал Ефремов в «Часе Быка» – на эту тему тоже был доклад в Вырице. Прогноз Ефремова о времени окончания эры Разобщённого Мира хорошо согласовывался с демографической моделью С.П. Капицы, с выводами современного российского астрофизика и участника программы SETI А.Д. Панова и социального психолога А.П. Назаретяна о «сингулярности» планетарной эволюции, с социально-экономическими работами И. Валлерстайна, показавшими хронологический предел капиталистической мир-экономики.

Для тех, кто физически не мог участвовать из-за дальности расстояния между городами и даже странами, работали рассылка и форум «Ноогена» (он вяло функционирует и сейчас, – используя терминологию Л. Гумилёва, в «мемориальной фазе»). Состав кружка менялся, более-менее неизменным оставалось лишь ядро, состоящее из «своих». За пять лет основные темы были исчерпаны, и мы сменили главный вид деятельности, перейдя к организации и проведению ефремовских чтений-фестивалей в Москве – они проводятся, начиная с 2009 года, – и к подготовке к изданию переписки И.А. Ефремова (Москва, изд-во «Вече», 2016). Завершение работы также совпало с новым кризисом (2014–2015), сохранившим кружковое ядро, но покончившим с широким сообществом. Впрочем, кружок работал и позже, но гораздо менее регулярно. Последняя зафиксированная встреча в формате кружка относится к марту 2016 года.

В 2004–2006 года в работе кружка участвовал аргентинец Уго Новотный, он тогда жил в Москве. Уго также является активным участником международного гуманистического движения, созданного аргентинским философом Марио Родригесом Кобосом (1938–2010), более известным под псевдонимом Сило. Благодаря Уго в Бразилии и Аргентине была переиздана «Туманность Андромеды» – на португальском (Сан-Паулу, 2014) и испанском (Буэнос-Айрес, 2015) языках, соответственно, а сейчас Уго работает над переводом на испанский «Часа Быка».

В работе кружка участвовала профессиональная исследовательница фантастики Лариса Григорьевна Михайлова. Лариса – редактор журнала «Сверхновая», в котором с середины 90-х годов печатала материалы о Ефремове и его переписку с Артуром Кларком, Полом Андерсеном, Питером Шайлером Миллером, с британским переводчиком русской литературы Аланом Майерсом. К 100-летию Ивана Антоновича был напечатан спецвыпуск журнала (№ 41–42), а в последнем на сегодняшний день номере (47–48) опубликованы письма Ефремова братьям Стругацким, присланные Светланой Бондаренко из Донецка и не вошедшие в изданную переписку Ефремова, поскольку они попали к нам уже после отправки макета в печать.

Кордонский и Кожаринов – их книгу я уже упоминал выше – отмечали, что жизненный цикл первичного сообщества (клуба, кружка) составляет 3–4 года, при менее интенсивной работе – больше. Обновляя состав и направления деятельности, кружок может просуществовать несколько циклов, после чего либо переходит в «мемориальную фазу», либо угасает, а люди, вышедшие из него, могут сформировать другие сообщества. На примере «Ноогена» эта закономерность хорошо подтверждается. Пройдено три цикла: с НКК (2001–2004); интенсивной кружковой работы (2004–2008); подготовки чтений-фестивалей и издания переписки Ефремова (2009–2015). Сегодня сообщества как такового нет. Есть несколько друзей, которые продолжают проводить ежегодные ефремовские чтения-фестивали и выступать на разных площадках. Возникло сотрудничество с журналом «Техника-молодёжи» – в 2018 году им был выпущен альбом иллюстраций Геннадия Тищенко к книгам Ефремова и посвящённый Ефремову специальный номер журнала с материалами Г. Прашкевича, Г. Тищенко, О. Ерёминой, Н. Смирнова, А. Константинова. Что будет дальше – посмотрим. И по-прежнему обновляется сайт. Как я понял, здесь важно постоянство: если работать понемногу, но регулярно, дело будет двигаться.

Вы упоминали об издании книг Ефремова в Латинской Америке. А как вообще обстоят дела с популяризацией наследия Ивана Антоновича за рубежом? Мне, например, известно о существовании в Болгарии Клуба фантастики и прогностики имени Ивана Ефремова, основанного в 1974 году одним из видных болгарских фантастоведов Атанасом Славовым.

Да, болгарский клуб фантастики и прогностики «Иван Ефремов» просто легендарен. В 2009-м году они выпустили юбилейный сборник с материалами о Ефремове, включая перевод его рассказа «Каллиройя», в 2012-м в журнале «Тера фантастика» опубликовали на болгарском языке отрывки из «Лезвия бритвы» и рассказ «Эллинский секрет». Из членов этого клуба я был знаком только с Тодором Яламовым. Это был человек очень светлый и неутомимый – к сожалению, его уже нет с нами, как нет и многих из тех, кого я уже упоминал – Кордонского, Назаретяна, Валлерстайна, Сило – все они ушли уже в этом веке; в ноябре ушла Таисия Иосифовна Ефремова – муза писателя.

О существовании других объединений, так или иначе посвящённых Ефремову, за пределами России и Украины я не знаю. Косвенным подтверждением интереса к нему могут быть новые издания. Наталья Петровна Давыдова, директор Вырицкой поселковой библиотеки имени Ефремова, рассказала, как к ним однажды на какое-то мероприятие заехали гости из Южной Кореи, а по прошествии времени оттуда пришла посылка с переведённой и изданной «Туманностью Андромеды» (Сеул, 2017). При этом для оформления обложки была использована советская военная символика – красная звезда с серпом и молотом на ней, что для мира ефремовского будущего, конечно же, анахронизм. Знаю, что в Польше в 2015 году издали «Туманность Андромеды» и «Час Быка», в 2017-м – «Сердце Змеи» и несколько рассказов; в Италии – «Таис Афинскую» (Рим, 2013).

Кто и каким образом популяризирует наследие Ефремова в Украине?

В первую очередь, конечно, следует назвать Бориса Ивановича Устименко, моряка и журналиста из Белгорода-Днестровского. В юности, находясь на военной службе матросом, он написал Ивану Антоновичу и получил от него ответ. Это было в 1957 году. Так завязалась их переписка и дальнейшая дружба. В 2010 году он издал книгу воспоминаний о Ефремове – «Свет маяка в житейском море».

Не могу не упомянуть киевлянина Юрия Шевелу, популяризатора астрономии, космонавтики и фантастики, хоть он и не специализируется именно на Ефремове. Есть такая серия испанских документальных фильмов по истории средневековья, посвящённая очагам межкультурных связей, подготовивших Возрождение. Серия называется «Маяки человечества» («Faros de la humanidad»). Вот, деятельность таких энтузиастов, как Юрий, мне тоже представляется маяками человечества в наше время, когда угроза наступления нового средневековья стала реальной.

Дальше, конечно, это участники «Ноогена» Мира Покорук из Винницы и Алексей Афанасьев из Одессы. Мира в 2012–2014 гг. очень много сделала для подготовки к печати переписки Ефремова. Так, у неё лучше всех получалось разбирать, мягко говоря, непростой почерк Ивана Антоновича, также она перевела часть писем с английского (все наши переводчики в издании указаны). С началом войны на Донбассе Мира стала волонтёром в военном госпитале у себя в городе и от наших дел отошла, но в личном письме говорила, что Ефремов, по-прежнему, её любимый автор. Алексей – участник Ефремовских чтений в Вырице и в Москве, также участвовал в работе над изданием переписки И.А., он живо откликнулся на недавнее печальное известие о смерти Таисии Иосифовны. Сейчас контакты с ним эпизодические, но его готовность подставить плечо при появлении нового общего дела никуда не исчезла.

Наконец, в Бердянске в 2016 году одна из улиц города при переименовании была названа именем Ивана Ефремова, формально – в рамках политики «декоммунизации», но фактически вопреки ей. Кто-то ведь подбросил эту идею городскому совету.

В произведениях Ефремова из цикла «Великое кольцо» обрисована одна из самых известных и, наверное, удачных моделей коммунистической утопии во всей мировой фантастике. В 1950-х – 1960-х годах в СССР появилось много других романов и повестей утопической направленности. Но за последние тридцать лет эгалитаристские утопии вышли из моды, в тренде, если так можно выразиться, всякие «страшилки», в т.ч. социальные. В чём, по-Вашему, причины таких изменений и пишут ли сегодня фантасты коммунистические утопии?

Причины в том, что изменилось время. Два десятилетия после окончания второй мировой войны были временем становления и расцвета социального государства – и в Советском Союзе, и на Западе, – временем впечатляющего взлёта науки, начала освоения космоса. Но с 70-х годов начался постепенный закат этой модели. В одном из эпизодов повести «Мы – Земля» я вскользь касаюсь причины такого изменения – это психологическая неготовность большинства жителей благополучных индустриальных стран того времени к свободе – к той свободе, которая не «от», а «для». В результате на смену модели социального государства стала постепенно приходить другая, т.н. «неолиберальная», жёсткая и анти-эгалитарная, в наиболее чистом виде опробованная в Чили при Пиночете. Уничтожение Советского Союза как альтернативы также лежит в русле этой мрачной тенденции. Если в 60-е годы, несмотря на существовавшую угрозу ядерной войны, будущее виделось царством человеческого прогресса, то сегодня «прогресс» – это повышение экономических показателей большого бизнеса, ради которого происходит «зачистка» локальных культур, естественной природной среды и социальной ткани общества, в такой системе места светлому будущему просто нет. Вот в этом, я думаю, и кроется причина изменений, о которых Вы говорите.

Несмотря на это, фантасты сегодня коммунистические утопии пишут. Я уже упоминал Сергея Дмитрюка, Андрея Яковлева и Евгения Белякова.

В 2013 году в Луганске по инициативе группы московских энтузиастов был издан сборник фантастических рассказов «Будущее есть», посвящённый памяти Анны Горелышевой (1980–2012). Согласно замыслу, в нём предполагалось собрать работы разных авторов, попытавшихся «по-своему заглянуть в светлое завтра человечества» (из аннотации к сборнику). Удалось это только отчасти, поскольку лишь меньшая часть опубликованных в сборнике работ – их можно пересчитать по пальцам одной руки – соответствует теме. На мой взгляд, это рассказы Владимира Петрова-Одинца, Сергея Васильева, Яны Завацкой, Велемира Долоева и Андрея Константинова, при этом разные варианты именно коммунистического общества показаны в работах последних трёх авторов.

Сильное впечатление на меня произвёл масштабный роман киевлянина Андрея Дмитрука «Смертеплаватели» – о практической реализации утопии Н.Ф. Фёдорова и К.Э. Циолковского. Продолжение «Смертеплавателей» – «Защита Эмбриона» – повествует о космологической роли творческого начала человека во вселенной.

Повесть моего давнего друга, профессионального историка Александра Шубина «Аната и Грум», строго говоря, не является коммунистической утопией; это – футурологический детектив о событиях второй половины XXI века, но мир, показанный в нём, куда благополучнее нынешнего. На мой взгляд, повесть Шубина примыкает к «соларпанку» – новому направлению в литературе и изобразительном искусстве, возникшему в Бразилии в качестве полемического ответа на изображаемые авторами фантастических произведений мрачные картины будущего.

На мой взгляд, перспективы у человечества небезнадёжны. Окончательно «накушавшись» неолиберализма, оно сможет найти дорогу к единственному подлинному прогрессу – человеческому. Собственно, этот поиск и не прекращается, и произведения литературы и искусства ещё скажут в этом поиске своё слово.

Несколько лет назад я всерьез «заболел» произведениями в условном жанре коммунистической утопии. Со временем заметил одну интересную деталь – больше половины этих вещей принадлежат перу русских авторов (дореволюционных, советских и, в несколько меньшей мере, современных). На Западе такие немногочисленные конструкции были скорее причудливыми исключениями из фантастического мейнстрима, не были утопические сюжеты популярны и, например, среди украинских фантастов (как во времена СССР, так и сегодня). Поиски правды, общественного идеала, традиции классической литературы и гуманистической советской фантастики – эти или какие-то другие причины сформировали интерес к эгалитаризму и левому глобализму именно у русских?

Полагаю, что поиски правды и общественного идеала характерны для представителей самых разных народов, чему подтверждением многочисленные эгалитаристские идеи и движения, которыми богата история человечества. Что касается традиций классической русской литературы и советской фантастики (сюда можно также добавить философию «русского космизма»), то они сами требуют объяснения вместе с отмеченной Вами закономерностью. Думаю, причину нужно искать в самих условиях, в которых складывался русский народ. Условия жизни в суровом климате с низкой продуктивностью сельского хозяйства очень наглядно показывали, что выживать и обживать суровую среду обитания здесь можно только сообща. Соответственно, либеральные и вообще индивидуалистические идеи, в отличие от социалистических, в России приживались плохо. При этом преодоление природой обусловленной скудости требовало масштабных проектов переустройства жизни, эти задачи будили мечту, фантазию. Как-то так.

Традиционно фантастам задают вопросы о будущем. В контексте нашего разговора хотелось бы конкретизировать, каким видится Вам будущее человеческого общества. Грядет ли уже упоминавшийся Вами соларпанк – Мировая Коммуна, или эпоха безвременья будет продолжаться неопределенно долго?

Сегодня человечество проходит глобальную бифуркацию. По историческим меркам она не может быть долгой, и во второй половине века мы уже будем жить в другом мире. Если не произойдёт катастрофы, то к середине века завершится глобальный демографический переход, рост численности населения замедлится, а в следующем веке она стабилизируется на уровне 12–14 млрд. Изменится экономическая система, поскольку текущая уже уткнулась в свои естественные пределы: исчерпанность доступных, а потому дешёвых ресурсов; близкое исчерпание источников дешёвой рабочей силы – по мере завершения демографического перехода, а также всё более ощутимые экологические пределы.

Другой вопрос – что придёт на смену, будет ли новый мир лучше или хуже, чем нынешний? Будет ли это мир предельно иерархический и тупиковый, как Торманс в «Часе Быка», или возобладает модель с горизонтальными связями между самоуправляющимися общинами и производствами, делегирующими необходимые полномочия на региональный, национальный и наднациональный уровень? Или будет какое-то сочетание, отраслевое или географическое распределение иерархий и горизонтальных сетей? Однозначного ответа на эти вопросы дать нельзя, на то она и бифуркация, время хаотических процессов и неопределённости.

На мой взгляд, чтобы повысить шансы благополучного сценария, нужно, во-первых, помнить и напоминать другим об общей судьбе человечества. Как говорил де Сент-Экзюпери, «мы все – экипаж одного космического корабля». Значит – не вестись на политические игры элит, разделяющих и сталкивающих нас по национальному, религиозному, расовому, геополитическому признакам. Мы все – земляне, наше многообразие служит устойчивости нашей цивилизации. Думать, анализировать, не распространять непроверенную информацию, исключить двойные этические стандарты по отношению к «своим» и «чужим». Вообще, само противопоставление «мы – они», это наследие племенного сознания, пора оставить в пещерах, в современном мире с его технологиями оно просто опасно.

Во-вторых, новые системы обычно складываются из тех элементов, которые уже существуют в старых, но не являются для них системообразующими, представляют собой фактор «избыточного многообразия». Соответственно, для благополучного сценария нужно изучать, поддерживать, по возможности – самим культивировать такие самоуправляющиеся структуры, повышая их шансы стать системообразующими в будущем.

Каковы творческие планы писателя и основателя «Ноогена» Андрея Константинова?

Дописать книгу, над которой сейчас работаю. Провести Ефремовские чтения-фестиваль–2020. О других планах пока умолчу, чтобы «не спугнуть».

Спасибо за исчерпывающие ответы и интересный разговор! Успешных поисков, новых произведений и творческих открытий в Вашем благородном деле!

Беседовал Николай Гриценко

Источник — сайт "Нооген"

Не скрою, что в молодости я мечтал стать коммерческим писателем. Не потому, что я хотел быть публичным человеком, а потому, что мечтал вырваться из жизни «раба на галерах», который всю жизнь каждый день вынужден «грести» восемь часов в день на работе только для того, чтобы не умереть с голоду. В моих мечтах, коммерческий писатель-фантаст мог бы тратить эти восемь часов в день на изучение материала для нового романа, т.е. заниматься самообразованием, читать научные журналы и т.п. Увы, этим мечтам не суждено было сбыться, потому что, чтобы стать успешным коммерческим писателем, надо писать много и быстро, а я почти дислексик, т.е читаю очень медленно, а пишу еще медленнее. Поэтому сегодня я «гребу» восемь часов на работе, а на все остальное – самообразование, сочинение романов, или допустим, написание ответов на ваши вопросы, у меня остается в лучшем случае два-три часа в сутки. И мне приходится принимать достаточно сложные решения, на что их лучше потратить. Например, уже много лет планирую привести свой сайт в порядок, но всегда оказывается, что у меня есть какие-то другие дела с более высоким приоритетом. В период 2011-2012 таким делом было создание аудиокниг по моим произведениям. А в 2013 году я с удивлением для себя обнаружил, что современные компьютерные технологии реально позволяют в одиночку, без всяких помощников, отснять трехмерный анимационный фильм на домашнем компьютере. С тех пор высший приоритет я отдаю экранизации «Повелителя Марса» (второй части дилогии «Червь»). Потому что эта вещь изначально была задумана как фильм, ее надо смотреть, а не читать. Первоначально планировал закончить экранизацию к 2019 году, но как гласит один из законов Мэрфи, любое дело занимает в три раза больше времени, чем запланировано. 2019 год подходит к концу, а отснято все лишь чуть более двух часов видеоматериалов, из пяти-шести запланированных. Но я обещаю, что как только доберусь до половины фильма, специально прервусь и наведу порядок у себя на сайте.

Что касается Википедии, мне вполне понятна их позиция. Я действительно не ученый и не эксперт. У меня просто нет времени на самообразование в достаточной степени, чтобы стать настоящим экспертом. Я всего лишь «раб на галерах», который в любую другую эпоху канул бы в полную неизвестность, если бы не интернет, позволяющий публиковать приходящие мне иногда в голову мысли, которые кажутся мне интересными. То, что эти мысли получают определенное хождение в интернете, показывает, что эти мысли, наверное, интересны не только мне. Но являются ли эти мысли правильными и полезными, сможет показать только время. Википедия не должна содержать информации, ценность которой не подтверждена временем. Надо подождать. Повесть «Сеть «Нанотех»» была опубликована в 1997 году. Спустя 22 года ее пока еще вроде бы продолжают читать. Но будут ли ее читать, когда ей исполнится 50 лет или 100? Ответ может дать только время. Классика выявляется временем. Если я окажусь классиком, значит, попаду в Википедию, если нет – то нет :)

Я давно уже отношусь к статье про себя в Википедии как тот древнеримский генерал, которому предложили установить почетный бюст на улицах Рима. Его ответ был: "Пусть лучше люди спрашивают: "Почему ему до сих пор не установили бюст?", чем "А за какие-такие заслуги ему бюст поставили?"

Помню, когда только начал знакомиться с Вашими произведениями, у меня сложились неоднозначные впечатления о концепции Лазаревича. С одной стороны, импонирует прогрессивная направленность Вашего творчества (нанотехнологии, освоение космоса, искусственный интеллект, доминирование общественного над индивидуальным), но с другой – вызывает вопрос своеобразная апологетика техники. Нет ли тут некоей дегуманизации, нивелировки Человека, его «несовершенной природы»?

Прежде всего, я никогда не говорил, что общественное всегда должно доминировать над индивидуальным. Я говорил лишь о том, что доминирование общественного над индивидуальным – это неизбежный признак технически недоразвитой цивилизации. Подавление индивидуума социумом – это вынужденная мера, порожденная цивилизацией, располагающей крайне ограниченными ресурсами. Просто индивидуализм, когда каждый творит все, что ему заблагорассудится, всегда очень дорого обходится в смысле потребления ресурсов. Координация действий всех членов общества позволяет ресурсы экономить, поэтому в бедном обществе все вынуждены «ходить строем». Ходить строем нравится далеко не всем. Выхода из этой ситуации может быть только два – расширить ресурсную базу цивилизации, или же взбунтоваться и прогнать «фельдфебеля», заставляющего всех ходить строем. После бунта все начинают делать что им вздумается, некоторое время продолжается невероятно веселая гулянка, в результате которой и без того скудные ресурсы окончательно истощаются, всем становится элементарно нечего жрать, и в результате к власти приходит гораздо более строгий «фельдфебель», который наводит порядок, и позволяет обществу снова нагулять хоть какой-то жирок. После этого цикл бунта и последующего наведения порядка может повториться, причем бесконечное число раз. И единственный способ выйти из этого порочного круга – это пойти по первому пути, то есть начать расширять ресурсную базу цивилизации. А это как раз и означает создание новых технологий, позволяющих задействовать новые ресурсы, которые для нас раньше как бы не существовали, поскольку мы не умели их использовать.

Свободу невозможно достичь одним только скидыванием «фельдфебеля», свобода должна быть обеспечена необходимыми для нее ресурсами. Это особенно актуально для нашей страны в силу ее суровых природных условий. Нам только кажется, что страна наша богата ресурсами. Да, ресурсы есть, но они лежат в холоде и очень далеко от потребителей, и для того, чтобы их доставить потребителям требуется сжечь немало солярки. Мы может быть и богатая страна, но мы тратим подавляющее количество своих богатств просто на то, чтобы не замерзнуть в этом жутком холоде. В конечном счете, мы гораздо беднее Запада, отсюда и происходит наш коллективизм. Можно, конечно, им восхищаться, противопоставляя его бездуховности западного индивидуализма, можно против него восставать и устраивать вольницу, подобную той, что была у нас в «лихие 90-е». А можно, наконец, начать решать проблему. Для начала можно, например, запустить в космос зеркала для освещения городов за полярным кругом во время полярной ночи. Начать, наконец, решать проблему термоядерного синтеза, возможно с помощью гелия-3, добываемого на Луне. Или же, если термояд окажется совсем негодной идеей, начать строить солнечные электростанции в космосе, где ничто не загораживает прямой солнечный свет. Да мало ли дел, которые необходимо сделать для того, чтобы страна на самом деле стала богатой. Суть в том, что свободу от хождения строем невозможно получить с помощью одного только бунта. Свободу необходимо заработать, сначала учением, а потом творческим трудом, создающим новые технологии.

Я понимаю, что среди гуманитариев существует традиция рассматривать технику в качестве некоей «дегуманизирующей» силы. И, применительно к капиталистическому обществу, они, безусловно, правы. Техника при капитализме – это инструмент получения прибыли и ничего более. Техника – это вообще усилитель эффективности действий человека. И если единственное, что человек хочет – это охмурить ближнего своего, чтобы стать богаче его и властвовать над ним, техника делает этот процесс гораздо более эффективным. Отсюда и репутация техники как великого «дегуманизатора». Но «дегуманизация» кроется не в самой технике, а в тех, кто ее создает и ей управляет, она кроется в целях и самом устройстве капиталистического общества. Техника лишь послушно усиливает содержащийся в них антигуманизм.

Чтобы техника не была дегуманизирующей силой, необходима цивилизация с другой системой смыслов и ценностей, принципиально отличной от капиталистической, необходима цивилизация, где главной ценностью является не стремление непременно стать паразитом, а познание и творчество. И, конечно, свобода, достигаемая посредством техники.

Касательно нивелировки Человека. Имелось в виду то, что в результате развития техники, в частности, нанотехнологий и ИИ поменяется сама наша сущность. Возможно, будет утрачено что-то подлинно человеческое, то, что делает нас людьми. Киборгизация…

Вы знаете, те, кто хочет утратить в себе «что-то подлинно человеческое», прекрасно делают это уже сегодня безо всяких технологий. Тех, кто этого не хочет, ничем не заставишь, тем более что технологии дадут людям еще большую свободу выбора. Проблема лишь в том, чтобы первые не начали кушать вторых на обед, но это уже проблема устройства общества. И никто не обещал, что общество будущего будет беспроблемным.

В своем цикле «Червь» Вы описываете почти спонтанное возникновение искусственного интеллекта в недрах Интернета. Насколько возможен сейчас и в ближайшем будущем такой сценарий? Многие опасаются потенциальной, скажем так, недружелюбности ИИ...

Сейчас невозможен. И прежде чем Вы обвините меня в том, что я обманываю читателей, хочу сделать несколько замечаний общего характера. Любое искусство подразумевает определенную степень условности. Если вы идете в оперу, вы должны быть готовы к тому, что прежде чем умереть, главный герой пропоет свою последнюю арию, хотя в реальной жизни люди перед смертью, как правило, арии не поют. Это правила игры, которые вы как зритель должны принять для того, чтобы наслаждаться произведением. То же самое в фантастике. «Наутилус» капитана Немо не мог плавать на электрической тяге, как описано у Жюля Верна, не было в 19-ом веке таких аккумуляторов. Но если бы Жюль Верн описывал только то, что было реально осуществимо при тогдашнем уровне технологии, то не было бы никакой фантастики вообще, было бы просто описание существующих технологий. И научная фантастика не выполняла бы своей главной социальной функции – зажечь воображение будущих инженеров и ученых, дать им мотивацию учиться и творить. Поэтому одним из главных условных приемов научной фантастки всегда было перенесение технологий будущего в нынешний день.

Возможно ли в будущем создание искусственного интеллекта при помощи программного моделирования процессов дарвиновской эволюции в сверхбольшой вычислительной среде? Это зависит от того, возможно ли в принципе моделирование сознания на логических машинах (машинах Тьюринга), или же это невозможно в силу того, что человеческое сознание существенном образом использует какие-то неоткрытые нами еще законы природы. В первом случае, программное моделирование эволюции – это, по моему единственный способ создать искусственный разум, поскольку программирование «в лоб» здесь невозможно, люди просто не справятся с необходимым уровнем сложности программы. Во втором случае никакие программные методы вообще не помогут, здесь придется выходить из идеального мира в физический, придется моделировать не только эволюцию программ, но и эволюцию аппаратного обеспечения тоже.

По поводу «недружелюбности». Недружелюбности у нас много и среди людей. Уровень недружелюбности во многом зависит от устройства цивилизации, от ее смыслов, целей и ценностей. Я не думаю, что в будущем можно будет легко провести грань между естественным и искусственным интеллектом. Во всяком случае, я надеюсь на это, поскольку альтернатива – это полная замена естественного интеллекта искусственным. Но я предполагаю, что человечество сумеет найти себе свою нишу в цивилизации будущего, и скорее всего ниша эта будет именно в области целеполагания. Человечество должно стать подсистемой целеполагания в цивилизации будущего (об этом я в свое время написал целую книгу «Генератор желаний»). Если удастся это сделать, то уровень недружелюбности будем определять мы сами, и вся ответственность за недружелюбность будет на нас самих. Если же мы не сумеем занять эту нишу, то проблема недружелюбности будет уже не нашей проблемой, поскольку в этом случае земная цивилизация продолжит свое существование уже без человечества, на другом материальном носителе.

Где-то в 2012 году, перед самой смертью Бориса Стругацкого, я задал ему вопрос в офлайн-режиме, что он думает о новом Человеке, о светлом будущем, достижимости мира Полудня, которому были посвящены лучшие вещи в творчестве Стругацких. Помню, его ответ меня тогда несколько разочаровал – Борис Натанович фактически дал отрицательный ответ. А как Вы оцениваете перспективы Эры Великого Кольца, Полудня, в целом — позитивного гуманистического будущего? Каким Вам представляется Светлое Завтра?

Возможно, я Вас разочарую, но я почти ничего не читал из Стругацких. В годы, в которые прошла моя юность, такие книги можно было раздобыть, лишь сдав огромное количество макулатуры, и получив специальный талон на покупку дефицитных книг. Не было у меня столько макулатуры. Зато, когда в середине 70-х началась разрядка напряженности, появилась возможность покупать в московских книжных магазинах безо всяких талонов книги английских и американских издательств. Разумеется, они были только на английском, но оно и хорошо – это подвигало к углубленному изучению языка. Так что я вырос, в первую очередь, на книгах Артура Кларка. А когда в 90-е годы появились электронные книги и доступ к любой литературе, у меня уже не было ни времени, ни интереса к изучению сочинений Ваших кумиров. Тут, возможно, еще сыграла роль и некая, возможно глупая, «классовая» неприязнь – в доперестроечные времена чтение «дефицитных» авторов было забавой доступной только мальчикам из привилегированных, номенклатурных семей, и эта неприязнь подсознательно переносилась и на самих авторов. Так что не надо спрашивать меня про Стругацких, или, допустим, про Лема, – я их просто не читал, и их проблематика мне не знакома.

Правда, что касается «Туманности Андромеды», то она в журнальном варианте дома была, и какие-то смутные детские впечатления от этого романа у меня остались. Эти впечатления внезапно ожили, когда я впервые в жизни попал в 1996 году в загранкомандировку. Это был город Сиэтл на западном побережье США, и в первый же вечер по приезде в гостиницу меня ждал культурный шок. Постояльцы в гостинице, входя в лифт, обязательно здоровались со всеми, кто ехал в лифте. Абсолютно незнакомые люди здоровались с абсолютно незнакомыми им людьми, широко улыбаясь, так, как будто это были их лучшие друзья. Первая же мысль, которая мелькнула у меня тогда в голове: «Ёлки-палки! Да ведь я попал в роман «Туманность Андромеды»!». Как оказывается мало нужно, чтобы перенестись в светлое будущее – достаточно просто научиться улыбаться и здороваться с незнакомцами.

Если же попытаться ответить на Ваш вопрос про «светлое завтра» серьезно… Знаете, это хорошо, когда завтра представляется светлым. Это дает силы идти вперед, стремиться к лучшему. Но с другой стороны здесь есть и определенная опасность разочарования. Потому что, когда завтра превращается в сегодня, неизбежно обнаруживается, что оно вовсе не такое светлое как представлялось в мечтах. И такое разочарование способно привести к цинизму, к потере энтузиазма, к потере стремления что-то улучшить. А это уже означает, что послезавтра гарантированно превратится в кошмар. Поэтому при оценке того, каким будет «завтра», очень важно быть реалистами. То есть, с одной стороны мы должны понимать, что у нас имеется «технология создания новых технологий», т.е. применение научного метода к разработке любой новой техники, какую мы только не пожелаем (то, что я называю «Главной Технологией»). Теоретически, это означает, что мы можем создать все, что мы только сможем себе вообразить и пожелать. И это дает повод для оптимизма. Но с другой стороны, на практике, такое всемогущество ограничено огромным количеством разных факторов – таких, как наличие необходимых ресурсов, времени, существующей инфраструктуры, и, в конечном счете, оно ограничено наличием гениальных идей. И это уже должно слегка умерить наш оптимистический пыл, поскольку все это существует в весьма ограниченном количестве. Добавьте сюда непредсказуемые последствия применения новых технологий (а они будут обязательно, ни один, даже сверхгигантский ИИ, не сможет просчитать всех последствий, потому что реальность всегда будет богаче любой компьютерной модели), и вы увидите, что мир завтрашнего дня никоим образом не может быть абсолютно безоблачным. Так что единственное, что я могу Вам гарантировать, если мы научимся вести себя разумно и сумеем остаться в живых – будет интересно!

А что значит вести себя разумно? Это значит пытаться минимизировать факторы, ограничивающие всемогущество Главной Технологии. Чтобы снять ограничения на доступные материальные ресурсы, мы должны, наконец, вырваться из гравитационного колодца Земли, и начать использовать ресурсы, сначала, нашей Солнечной системы, затем Галактики, а, в конечном счете, и всей Вселенной. Чтобы снять ограничения по времени, мы должны решить проблему бессмертия. Чтобы создать разнообразную инфраструктуру, на основе которой можно было бы создавать самые разнообразные технологии, необходимо чтобы цивилизация обладала внутренним разнообразием и дифференциацией, т.е. полной унификации глобальной земной цивилизации не будет, она будет состоять из локальных, очень разных субцивилизаций. Чтобы снять ограничения по количеству гениальных идей, необходимо создание такого общества, которое в максимальной степени раскрывало бы творческий потенциал максимально большего количества людей. Как конкретно будет устроено такое общество, пытаться предсказывать сегодня бессмысленно – такое устройство будет продуктом коллективного творчества миллиардов людей, и ни одна, даже самая умная одиночная голова не сможет смоделировать то, что будет происходить в миллиардах голов. Но повторяю: будет интересно!

А если еще вспомнить о том, что раньше или позже граница между искусственным и естественным интеллектом начнет стираться, то мы зайдем в такие дебри… Я думаю, тут мне лучше остановиться.

В своем рассказе "Звездолет-1" Вы довольно критичны по отношению к советской политической системе. В то же время Вы известный популяризатор достижений советского периода. Нет ли тут противоречия?

Я рад, что Вы задали этот вопрос, поскольку я очень люблю этот рассказ. Из всего того, что я написал, мне больше нравится только «Лунный сон».

Если кратко, то это была не столько критика, сколько исследование тех особенностей советской системы, которые делали ее устойчивой.

Я написал этот рассказ в 1985 году с единственной целью — исследовать один парадокс официальной советской жизни, который состоял в том, что большинство советских чиновников, которые не верили ни в какой коммунизм, и которых беспокоила только их собственная карьера, были вынуждены не только постоянно декларировать свою преданность идеалам коммунизма, но также и действовать в интересах этих идеалов, т.е. реально повышать уровень жизни советских людей. Я пытался исследовать механизм идеократии, т.е. системы построенной на власти идей, а не людей.

Для этого исследования в рассказе была построена упрощенная модель общества. Я абстрагировался от всего многообразия культуры, идеологи, истории Советского Союза. В модель был включен только тот минимум элементов, которые были существенны для понимания механизмов идеократии: 1) четко сформулированная цель общества (в рассказе – достижение планеты Изумрудная), 2) организация, членство в которой обусловлено безоговорочным принятием этой цели («Орден звездоплавателей»), 3) и дефицит, доступ к которому обеспечивается членством в этой организации («Сад Командора»). Как, я думаю, достаточно убедительно, показано в рассказе, этого минимума элементов вполне достаточно для эффективной работы идеократической системы – никто из экипажа звездолета не хотел лететь к планете Изумрудная, но все летели.

Из этой модели вытекает много любопытных следствий. В частности, отсюда следует, что существование в СССР множества дефицитных товаров было не просто результатом неэффективного планирования, это была особенность системы, обеспечивавшая ее стабильность. Для этого дефицит должен был действовать в одной связке с «распределителем» – системой обеспечения доступа элиты к дефициту. Начальственная угроза советских времен: «не выполнишь поручение – положишь на стол партбилет!» была эффективной именно потому, что потеря партбилета означала потерю доступа к дефициту. Сегодняшняя российская «вертикаль власти» неэффективна именно потому, что в стране отсутствует дефицит, а, следовательно, и привилегированный доступ к дефициту. Сегодня доступ к любым ресурсам обеспечивают только деньги, поэтому чиновники и воруют без оглядки, по принципу «чем больше успеешь наворовать денег здесь, тем веселее будет потом, когда придется бежать в Швейцарию к своим счетам». Любые меры по борьбе с коррупцией в такой ситуации бессмысленны.

Вспоминается, как в период перестройки Ельцин и его соратники, пытавшиеся сбросить с себя «намордник» идеократии, боролись с привилегиями власти, с этим самым распределителем. Народ тогда удалось обмануть в частности и потому, что он не понимал принципов работы идеократической системы. Людям казалось, что отмена привилегий – это хорошо, демократично, они не понимали, что отмена привилегий разрушает главную основу идеократии, причем ни какой-нибудь идеократии, а в данном случае советской идеократической системы, защищавшей народ от произвола чиновников, от их безудержной коррупции. И здесь уже начинаются очень серьезные отличия «Звездолета-1» от СССР. На Звездолете-1 цель была предельно проста – достичь планеты Изумрудная, и этим вся их идеология исчерпывалась. В отличие от этой предельно упрощенной модели, советская идеология преследовала множество целей и выполняла огромное количество функций. Построение материально-технической базы коммунизма не было для нее самоцелью, материально-техническая база должна была стать средством раскрытия творческого потенциала человека. Но наряду с этой «метафизической» целью, она выполняла и целый ряд вполне утилитарных регуляторных функций, ограничивала коррупцию чиновников, заставляла их работать на эти самые «метафизические» цели, которые ей были, в общем-то «до лампочки» и «по барабану».

Разумеется, тогда, в 1985 году, я еще не думал обо всем этом. Я, как и большинство советских людей того времени, видел только одни негативные стороны идеократии – лицемерие чиновников и беспрестанное идеологическое давление на население. Отсюда и происходит множество едких намеков на тогдашнюю советскую действительность, рассыпанных по всему рассказу. Но к счастью, рассказ оказался гораздо умнее своего автора. Он до сих пор продолжает меня удивлять. Вероятно, дело здесь в том, что хорошая научная модель (т.е. правильно отражающая основные свойства проблемы) позволяет объяснять явления, выходящие далеко за рамки первоначально сформулированной проблемы. Но с другой стороны, важно помнить, что Звездолет-1 – это не СССР, единственное что их роднит, это то, что в обоих случаях мы наблюдаем идеократическую систему в действии.

Ну, может быть, не единственное. Есть еще один момент, в котором они схожи, это момент, относящийся к причине, по которой оба этих общества были вынуждены прибегнуть к такому сильному средству как идеократия. И это как раз тот момент, который меня сегодня удивляет. Рассказ был написан задолго до того, как появилась книга Паршева «Почему Россия не Америка», где он так убедительно доказывает, что Россия по своим природным условиям находится не на Земле, а где-то на полпути к Луне – скафандр, может, надевать еще и не надо, но без зимней шубы точно сдохнешь. Так ведь это и была та причина, по которой началась вся эпопея Звездолета-1 – он был не на Земле, и потому в принципе не мог с ней конкурировать. И, между прочим, Российская Федерация располагается на той же территории, где когда-то располагался СССР. Даже хуже, она располагается в той части территории СССР, которая «ближе к Луне». А это значит, что «Звездолет-1» вряд ли потеряет свою актуальность в ближайшем будущем. И самое главное, чему нас учит сравнение между Звездолетом-1 и СССР, это то, насколько важно какую именно цель поставит перед собой идеократия, куда она нас поведет.

Сегодня выросло новое поколение читателей. Оно испытало на себе все ужасы капиталистической системы, но оно никогда не видело реального СССР, и потому склонно его немного идеализировать. На самом деле СССР не был идеален. СССР был велик своим будущим, которое у нас отняли, той самой целью советской идеократии. Когда сегодня мы вспоминаем о советской жизни как о чем-то светлом, мы просто вспоминаем отблески его светлого будущего. И при сравнении с нынешним беспросветным временем, у которого будущего нет вообще, да, тогда было светлее. Но реальная повседневная жизнь при идеократии – это не сахар, как оно и показано в рассказе. Идеократия – это сильнодействующее средство, и это надо четко понимать, чтобы потом не было разочарований. Так что читайте «Звездолёт-1», это может оказаться полезно. То, что там написано про идеократию – это правда. Но это только одна сторона действительности, ее упрощенная модель. И цели идеократии там предельно упрощены. Реальная жизнь, как всегда, гораздо многообразнее.

Понятно, что писатель, работающий в области научной фантастики, должен хорошо ориентироваться как в фундаментальных принципах, так и в последних достижениях естественных и технических наук. А нужна ли писателю-фантасту философия, и если нужна, то для чего и какая именно?

Мне не очень понятна такая постановка вопроса, поскольку в моем представлении научная фантастика как раз и является прикладной поп-философией («поп» – сокращение от «популярная»). При этом, конечно, надо оговориться, что речь идет именно о научной фантастике как о виде литературы, а не о «фантастике», которая является всего лишь жанром художественной литературы. Здесь большая путаница в понятиях. На сайтах, где «складируют» книги, научную фантастику обычно сваливают в один раздел с просто «фантастикой», рассматривая ее тоже как жанр художественной литературы. Это в корне неправильно. Научная фантастика не относится к художественной литературе. Это отдельный вид литературы, наряду с такими видами как научная литература, научно-популярная литература, философская литература, публицистика, и да, художественная литература (беллетристика). Художественная литература исследует человека и общество, сосредотачиваясь на переживаниях и развитии характера главного героя. В отличие от этого, научная фантастика не фокусируется на человеке. Она рассматривает гораздо более широкую картину, всю триаду «Человек-Машина-Вселенная», при этом не всегда уделяя главное внимание человеку. Научно-фантастическая литература может использовать элементы всех других видов литературы, но она не сводится к ним.

В частности, если говорить об отличиях научной фантастики (прикладной философии) от «теоретической» философии, у научной фантастики, как и у всякой прикладной дисциплины, есть вполне утилитарная задача: создание Мечты. Я очень люблю приводить пример «Из пушки на луну» Жюля Верна. Когда Циолковский прочитал этот роман, он тут же понял, что космических путешественников внутри ядра пушки моментально раздавят перегрузки в момент выстрела. Но поскольку роман уже создал у Циолковского мечту о полете на луну, он стал размышлять, что здесь можно поправить, чтобы все это реально заработало, и пришел к выводу, что путешествовать надо не в ядре, а на самой пушке, причем для уменьшения перегрузок путем размазывания их во времени нужно стрелять ядрами как можно меньшей массы, в идеале размером в отдельную молекулу, но в очень больших количествах, т.е. выпускать непрерывную струю газа. Так родилась идея ракеты. А потом уже был Королев. Эта цепочка: Жюль Верн – Циолковский – Королев, как раз и является идеальным примером для подражания для всей научной фантастики, пытающейся выстроить цепочку Мечтатель – Ученый – Инженер, запустить этот процесс. Научно-фантастические романы могут быть научно некорректны и технически безграмотны, но это не значит, что они являются пустым баловством, они выполняют очень важную функцию в этой цепочке – они запускают ее. В начале любого большого дела лежит Мечта.

Опять же хочу оговориться: научная безграмотность и техническая некорректность допустимы лишь в определенных пределах, научно-технические описания должны выглядеть правдоподобно хотя бы на первый взгляд, иначе они не захватят читателя и не выполнят свою главную функцию – не зажгут у него Мечту. Так что тут Вы правы, человек пишущий научную фантастику должен ориентироваться в научных и технических вопросах.

Что касается философии, то если понимать занятие философией как поиск смысла, то, разумеется, никакая мечта не может возникнуть вне системы смыслов. Мечта по определению не может быть бессмысленной, она всегда часть чего-то большего. Человек пишущий научную фантастику просто вынужден мыслить широкими категориями и пытаться увидеть «всю картину». Я здесь пользуюсь аналогией с живописью – если подойти к картине слишком близко, все что вы увидите – это пятна краски, не имеющие никакого смысла, чтобы понять их смысл, надо отойти подальше и увидеть всю картину. Смысл никогда не бывает локальным, он всегда глобален и вырастает из контекста. Философия, как я ее понимаю, это попытка восстановить полную картину мира по тем отдельным «пятнам краски», которые изучают отдельные науки. А поскольку науки пока еще находятся в зачаточном состоянии, для получения полной картины недостающие участки картины приходится заполнять философскими догадками. И в этом научная фантастика и философия тоже схожи – и фантасту и философу приходится заниматься догадками, и заполнять ими «белые пятна», до которых еще не добралась наука.

В «Советии» и в повести «Повелитель Марса» утверждается, что красная звезда на гербе СССР означает планету Марс. Как получилось, что Вы, наверное, единственный, кто пришел к такому выводу?

Удивительно здесь не то, что я понял, что означает красная звезда. Удивительно то, что миллионы людей смотрели на этот символ и не понимали, что он означает, хотя символ был абсолютно понятный, прозрачный, без какого-либо потайного смысла. Я могу объяснить это только тем, что кто-то очень хорошо постарался, чтобы внушить публике идею, что советскую символику необходимо рассматривать исключительно сквозь призму конспирологии и оккультизма, как некие тайные масонские знаки. Что, если вдуматься, разумеется, полный бред – масоны были для большевиков «конкурирующей фирмой», большая часть временного правительства были масоны, и известно, что большевики с ними потом сделали. Кто вообще когда-либо использовал символику конкурентов? Какой оккультизм?! Большевики были материалистами и атеистами! В советской символике не может быть никакого тайного смысла, она создавалась для того, чтобы ее могли понять наиболее широкие слои населения, ее можно понять, только если понимать ее буквально. Красная звезда означает красную звезду, т.е. небесное светило красного цвета и ничего более. Так люди с древнейших времен называли планету Марс, потому что она действительно светит красноватым светом. А символ, представляющий собой пятиконечную звезду, закрашенную красным цветом, называли «марсовой звездой» задолго до революции.

Другой вопрос, зачем большевики поместили на советский герб планету Марс. Здесь надо понимать, что означал Марс для людей конца 19-го – первой половины 20-го века. Помните, комедию Рязанова «Карнавальная ночь», где персонаж Сергея Филиппова, лектор общества по распространению знаний, говорит свои знаменитые слова: «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – это науке неизвестно!». Это 1957 год, наука уже начала сомневаться, что на Марсе есть жизнь. Но, тем не менее, это все еще был животрепещущий вопрос, настолько животрепещущий, что подобного рода лекции были все еще востребованы. Если мы вернемся в начало двадцатого века, в существовании марсиан, вырывших свои знаменитые каналы, не сомневался практически никто. В 1898 году Уэллс написал свою знаменитую «Войну миров», спроецировав современную ему Англию на марсиан, представив их в образе безжалостных колониальных захватчиков, гораздо более технологически продвинутых, чем англичане, поскольку считалось, что марсианская цивилизация значительно старше земной, но столь же одержима жаждой империалистических захватов как англичане. Разумеется, российские социал-демократы не могли не вступить в полемику с подобным проецированием капитализма на более развитые цивилизации, которые по их логике уже должны давно быть коммунистическими, и в 1908 году в России появляется бестселлер под названием «Красная звезда», авторства А.Богданова, которого Ленин называл «наш автор». Десять лет спустя, когда формировалась советская символика, этот роман еще помнили, и красная звезда была абсолютно всем понятным символом технологически развитого коммунистического общества. Можно сказать, что она была символом мечты. И тогда пиктограммы на советском флаге начинают читаться легко и просто: красная звезда располагается над серпом и молотом, что буквально означает «мечта опирается на труд», и что можно интерпретировать как «для того, чтобы прийти к светлому будущему, надо трудиться».

А на советском гербе, явным образом изображающем схему внутренней части солнечной системы – внизу Солнце, в середине Земля – место Марса, как следующей от Солнца после Земли планеты, занято красной звездой. На этой схеме даже соблюдены относительные размеры орбит Земли и Марса, но это все равно не убеждает любителей конспирологии, и они придумывают все новые и новые оккультные объяснения. Я видел в сети комментарии к репостам отрывка про советский герб из «Советии». Чего они только не придумывают. В результате у меня самого начала формироваться конспирологическая теория относительно того, кто и зачем придумывает всю эту оккультную чушь. Кому-то очень не хочется, чтобы люди поняли, что в 1917 году к власти в стране пришли фэны научной фантастики, у которых была мечта создать светлое технологически продвинутое будущее. Кому-то очень хочется, чтобы люди разучились мечтать. Не буду говорить кому, хотя подозреваемые у меня есть.

Вы не один? Можете ли Вы назвать других подобных Вам наших современников, которых Вы бы могли назвать своими (возможно, потенциальными) союзниками, соратниками или товарищами, которые мыслят и/или действуют в одном с Вами русле и направлении? В этой связи, например, можно вспомнить имя ученого и композитора Виктора Аргонова с его техно-оперой «2032: Легенда о несбывшемся грядущем» и основателя сеттлеретики – науки о записи личности на искусственный носитель Яна Корчмарюка.

Сначала что касается отдельных имен. Про Аргонова я слышал, и название оперы весьма завлекательное, все собираюсь послушать. Но поскольку, как я уже говорил, в сутках мне принадлежат не более двух-трех часов, если я буду слушать оперу, один день работы у меня выпадет. Я очень сильно отстаю от графика съемки своего фильма, а я сейчас в таком возрасте, что просто могу не успеть его закончить. Как я уже говорил, мне приходится постоянно принимать нелегкие решения относительно того, на что потратить эти два-три часа. Что касается «науки о записи личности на искусственный носитель», я очень сильно сомневаюсь, что такие вещи сегодня можно всерьез рассматривать научно, учитывая нынешний низкий уровень развития науки. Поэтому знакомиться с такой «наукой» меня совершенно не тянет.

Что касается вопроса в целом, мне кажется, что слова «союзники» или «соратники» — это все из лексикона политиков. Это политикам нужны «товарищи по оружию», чтобы захватывать власть. У фантастов же, как я уже говорил, совсем другая задача. Фантасты создают мечту. Да, конечно, впоследствии политики могут включить в свои программы пункт о том, что они будут способствовать осуществлению той или иной мечты, но это уже дело политиков. Каждый должен заниматься своим делом.

Мечтатели и политики находятся на разных концах «технологической цепочки». Мечтатели создают мечту. Одни, без помощников. Если мечта достаточно привлекательна, она неизбежно распространиться среди огромного количества людей. Если политики увидят, что какая-то мечта достаточно распространена, и поймут, что смогут использовать эту мечту для прихода к власти, они организуют и возглавят движение. Они, конечно, будут думать, что используют мечту в своих шкурных интересах, но, как обычно бывает в подобных случаях, ответ на вопрос о том, кто кого использует, неочевиден.

Каким Вы видите будущее плодов Вашего творчества?

В отличие от художественной литературы, исследующей вечные людские вопросы, и потому имеющей право претендовать на бесконечно долгую актуальность, научная фантастика пишется с определенной конкретной целью, после достижения которой она неизбежно устаревает, и начинает представлять лишь исторический интерес. Если научно-технические фантазии успешно воспламенили фантазию ученого и инженера, и мечта фантаста воплотилась в жизнь, корявые, неточные, а иногда и совершенно неправильные описания желаемой технологии в фантастической повести начинают выглядеть нелепо и забавно, когда появляется возможность сравнить их с технологией, реально воплощенной «в железе». Это значит, что фантастическому сочинению пора уходить на покой, его задача выполнена. Если неортодоксальные и дерзкие мысли автора после долгого сопротивления публики начинают, в конце концов, восприниматься публикой как нечто само собой разумеющееся, и книга превращается в сборник прописных истин, это значит, что книга выполнила свою задачу, и про нее можно забыть. Разумеется, все вышесказанное относится только к успешным произведениям научной фантастики. Я не могу предсказывать, будут ли мои произведения успешны, я могу только надеяться, что они когда-нибудь устареют.

Ну и традиционный вопрос, – каковы Ваши творческие планы? Ждет ли читателей новый роман или футурологическое эссе от Александра Лазаревича?

Единственные планы у меня сейчас – дожить до завершения экранизации «Повелителя Марса». Как я уже сказал, я работаю над ней последние шесть лет, но на сегодняшний день сделано лишь 20-30% работы. Возраст у меня такой, что я боюсь не успеть ее закончить, потому и выкладываю в сеть каждую отдельную экранизированную главу сразу по готовности, чтобы в случае чего хоть что-то от этой работы осталось, хотя я и понимаю, что это очень сырой материал, лишенный самого главного, что должно быть в кино – темпа и ритма, поскольку сейчас видеоряд привязан к темпу и ритму аудиокниги. В идеале, когда весь видеоматериал будет отснят, нужно будет пройтись по нему с «монтажными ножницами», и заново все перемонтировать. И самое главное, нужно будет написать к нему оригинальную музыку, поскольку сейчас там временная фонограмма, составленная из фрагментов музыки к разным чужим фильмам, и YouTube ругается на нарушение авторских прав. Как я в свои 60 с большим хвостиком лет начну учиться писать музыку, имея в своем распоряжении не больше 2-3 часов в сутки на все творческие затеи, я пока не знаю. Были большие надежды на то, что выйду на пенсию, и время для творчества появится, но, когда пенсию насчитали, я понял, что выжить на это невозможно, и жизнь «раба на галерах» придется продолжать, пока ноги держат. Поглядим, чем кончится вся эта авантюра. Может, опять как-то выкручусь. Когда молодой был, мог писать книги по ночам. Сейчас это уже не вариант.

Вообще Система устроена так, чтобы никто, не входящий в привилегированный класс, никогда не смог бы «оторвать руку от весла на галере» и заняться творчеством. Система подразумевает существование Молчащих Масс, которые должны молчать и пахать, не поднимая головы. То, что мне все же удалось в молодости написать, и, самое главное, довольно широко распространить несколько книжек, объясняется чудесным стечением сразу нескольких благоприятных обстоятельств. С одной стороны, я продукт советской системы, как раз подразумевавшей творчество, при этом, правда, не дававшей возможности его публиковать. У поколения «дворников и ночных сторожей» было много свободного времени для самообразования и сочинения разнообразных трудов «в стол». С другой стороны, я был еще достаточно молод, когда началась «вольница» 90-х и появился интернет. Если быть абсолютно исторически точным, сначала появилась сеть FIDO, а потом, вскоре и интернет. Так или иначе, я достал из стола книгу «Генератор Желаний», написанную в начале 80-х, оцифровал ее, и пустил в сеть. И набил по ночам на первом советском бытовом IBM-совместимом компьютере «Поиск» дилогию «Червь». И при этом от эпохи «дворников и ночных сторожей» оставался еще большой задел идей, которого хватило еще на пару книг – «Сеть Нанотех» и «Технокосм», тоже набитых на клавиатуре по ночам. Но все когда-нибудь кончается. Невозможно вечно жить на советском заделе. Чудо кончилось.

Это не значит, что я абсолютно зарекаюсь писать новый роман. Если у меня вдруг появится идея произведения, ради которой можно плюнуть на свое здоровье и снова стучать на клавиатуре ночь напролет, меня, наверное, ничто не остановит. Но это должна быть какая-то сверхважная идея. Сейчас у меня таких идей нет, и учитывая, что у меня нет времени на самообразование, я не представляю, откуда она может появиться. Ну, разве что, какой-нибудь издатель издаст вдруг «Сеть Нанотех», и я смогу выйти на пенсию и жить на отчисления от продаж, занимаясь самообразованием и творчеством. Я, конечно, фантаст, но такой вариант представляется мне чем-то из области ненаучной фантастики.

Так что на новый роман я бы рассчитывать не стал, а что касается футурологического эссе, то еще со времен написания «Технокосма» у меня в голове вертелась идея написать книгу о «Главной Технологии» (технологии создания новых технологий), и назвать ее, скажем «Сверхновый Мир». Своего рода заключительную часть футурологической трилогии, «Генератор Желаний – Советия – Сверхновый Мир». Руки все не доходили, а тут вот Вы пару месяцев назад взяли у меня первое интервью, то, которое впоследствии было опубликовано в журнале «Пропаганда», ну я и использовал большую часть наработок для этой книги в ответах на Ваши вопросы. Так что, то первое интервью можно считать своего рода первым наброском книги «Сверхновый Мир». Если будет свободное время, я, может быть, его переработаю, добавлю туда материалов из своих постов «В Контакте», и, может быть, эта книга все же появится, хотя ничего не обещаю, со временем у меня, как я уже сказал, очень туго.

Большое спасибо за ответы и творческих успехов Вам на фантастической ниве!

Беседу вел Николай Гриценко