Тема «Антиутопии»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Антиутопии»

Антиутопии

Страницы: 1 2 3...15 16 17 18 19...30 31 32 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 мая 2011 г. 19:41

цитировать

цитата Шолль
Ну это уже вопрос не ко мне

Тогда другой вопрос. Вам.
Представьте, что обсуждаем "Собачье сердце", "Хождение Джоэниса" и "Незнайку на Луне". И на вопрос: "А как там с эмоциональным содержанием?", ответ один: "Сатира!"
Удовлетворит это кого-нибудь, кроме препода по литературоведению?

философ

30 мая 2011 г. 19:52

цитировать

цитата ааа иии
Представьте, что обсуждаем "Собачье сердце", "Хождение Джоэниса" и "Незнайку на Луне". И на вопрос: "А как там с эмоциональным содержанием?", ответ один: "Сатира!"

Вы будете отрицать наличие сатирического пафоса у Булгакова и Носова?
Однако.

философ

30 мая 2011 г. 19:59

цитировать

цитата kagerou
Вы будете отрицать наличие сатирического пафоса у Булгакова и Носова?

Ну вот образец схоластического "литературоведения", которое черпает свои понятия из философской эстетики, совершенно не заботясь, насколько они пригодны для анализа литературных произведений. Я думаю, что "пафос" — это не термин и не может быть термином, поскольку для изучения литературности не дает ровным счетом ничего.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

30 мая 2011 г. 19:59

цитировать

Кристофер Прист, "Опрокинутый Мир" — замечательная антиутопия.

–––
The Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything

философ

30 мая 2011 г. 20:34

цитировать

цитата kagerou
Вы будете отрицать наличие сатирического пафоса у Булгакова и Носова?

1. Буду отрицать, что термин "сатира" определяет эмоциональное содержание. 2. Пафос в "Незнайке" есть, но сатирическим его не назову.

миродержец

30 мая 2011 г. 20:37

цитировать

цитата ааа иии
2. Пафос в "Незнайке" есть, но сатирическим его не назову.

А вы "Незнайку на Луне" читали? Имхо, вполне себе сатира на капиталистическое общество.

философ

30 мая 2011 г. 20:41

цитировать

цитата armitura
А вы "Незнайку на Луне" читали? Имхо, вполне себе сатира на капиталистическое общество.

цитата ameshavkin
Ну вот образец схоластического "литературоведения", которое черпает свои понятия из философской эстетики, совершенно не заботясь, насколько они пригодны для анализа литературных произведений.

Мне термин "пафос" кажется вполне пригодным.

миродержец

30 мая 2011 г. 20:43

цитировать

цитата kagerou
Пришло новое поколение читателей — читателей разочарованных, прошедших человеческое становление в удушливой атмосфере … отождествляющих себя не с насельниками мира Утопии, а с чужаком — Гагом.

цитата kagerou
Приходит следующее поколение читателей, выросших уже в лихие девяностые, и говорит предыдущему поколению: на ну вас в пень с вашим критическим восприятием, вот такие критики СССР и развалили, довели страну. Посмотрите на этот мир, какой он хороший! Все сыты, все одеты, нет олигархов, нет бандитов — чего вам еще надо? Гагу не все сопли вытерли? Пусть скажет спасибо, что живым с того света вынули! Мир Полдня не непрекрасен = мир Полдня прекрасен!

Браво — вы замечательно описали суть, стоящую за явно перекаленными спорами в темах о Стругацких, Ефремове etc. Банальный конфликт поколений на очередном изломе времён, однако…

цитата swgold
Следующее поколение, родившееся\становившееся в нулевых. Читает "Парня", смотрит на предыдущее поколение пустым взглядом и спокойно вопрошает: "И чо?"

Правда так?

цитата kagerou
Оно вообще будет читать?

У меня двое. Сын и дочка. 1997 и 2000 г.р. Сын читает. Много. Дочка — «аудио» слушает. Боится зрение испортить.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

30 мая 2011 г. 20:47

цитировать

цитата nalekhina
Вы в сообщении, которое я цитировала, написали, что написали, т.е. отождествили пафос с сатирой. Мне это стало удивительно.

Простите, а последующие мои сообщения вы принципиально не читали?
Сколько раз мне повторить одно и то же?

цитата Шолль
Сатира — один из видов пафоса, понятие "пафос" могут заменять на "тип эмоционального содержания". Что тут непонятного?

цитата nalekhina
Я так поняла, что Вы оспаривали утверждение, что сатира больше от ума, чем от чувства. Возражением может быть только противоположное, т.е. что сатира — это нечто (совокупность приемов, жанр или что?), что в первую очередь аппелирует не к уму, а к чувству или аппелирует и к тому, и к другому одинаково. Так?

Нет, вы меня поняли неправильно. Пожалуйста, прочитайте материал по ссылке еще раз. У термина "сатира" три значения. Мы говорим о третьем.

цитата ameshavkin
Термин имеет право на существование, только когда он указывает на какой-то аспект реальности. Здесь же термины ссылаются только друг на друга.

Мы с вами уже общались по поводу терминологии. Мне знакома ваша позиция по поводу "советского литературоведения". И здесь как раз идет речь о разных признаках реальных текстов. А призывы отменить терминологию, на мой взгляд, просто бессмысленны и бесперспективны.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

30 мая 2011 г. 20:47

цитировать

цитата kagerou
Мне термин "пафос" кажется вполне пригодным.

В данном случае это не термин, а обычное слово в его бытовом значении.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

30 мая 2011 г. 21:02

цитировать

цитата ааа иии
Представьте, что обсуждаем "Собачье сердце", "Хождение Джоэниса" и "Незнайку на Луне". И на вопрос: "А как там с эмоциональным содержанием?", ответ один: "Сатира!"

А почему вы решили, что в произведении должен присутствовать только один тип эмоционального содержания? Это во-первых.
Во-вторых, да, сатира как один из основных типов присутствует во всех трех произведениях, понятно, что советская действительность 20-30-х, американская действительность 60-х и уже более поздний период нашей истории — это разные вещи. Но во всех трех случаях авторы высмеивают ряд общественных явлений, так? Но при этом они высмеивают глупость и несовершенство жизни по сравнению с неким жизненным идеалом, который у каждого свой, это естественно, так как зависит и от времени и от личных качеств автора. И отношение это — высмеивания, а не горького отвращения к миру, который так уродлив, общее. А смех более позитивен, чем тотальное разочарование.
Идем дальше. На особенности сатиры как типа эмоционального содержания накладываются особенности формы, в которой это содержание выражается. У Булгакова — фантастической повести, у Шекли — соединения французской философской повести XVIII века с фантастикой, у Носова — детской сказки. К тому же у Носова в "Незнайке на Луне" сатира направлена не столько на свой, сколько на чужой мир. Все это опредляет различия, но единство ведь тоже присутствует, никуда не денешься.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

30 мая 2011 г. 21:28

цитировать

цитата armitura
Имхо, вполне себе сатира на капиталистическое общество.

Пафос там в революционно-освободительном движении, в символе Земли — гигантских растениях, в ностальгии Незнайки, в перевоспитании Пончика и Скуперфильда, в баранах, наконец. Но не в экономической гостинице, оружейном магазине, журфиксах или кинострашилках, по которым Носов работает как сатирик.

миродержец

30 мая 2011 г. 21:56

цитировать

цитата ааа иии
Пафос там … не в экономической гостинице, оружейном магазине, журфиксах или кинострашилках, по которым Носов работает как сатирик

Правда? Мне всегда казалось, что наоборот 8:-0

. Хотя Николай Носов, наверное, со мной не согласился бы.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

30 мая 2011 г. 21:56

цитировать

цитата Шолль
Идем дальше. На особенности сатиры как типа эмоционального

Стой, стой, куда? Какие особенности? Придержите лошадей.
Вернемся к примеру. Неужели

цитата Шолль
отношение это — высмеивания

одинаково у всех авторов с эмоциональной стороны? Чем поднимающаяся из самого нутра культуры русского европейца Булгакова желчь схожа с антиутопичным, в чем-то даже позерским отрицанием практически той же самой культуры Шекли? Вы же сами подбираете предметно-ориентированные аргументы: время, особенности формы, литературное влияние, "позитивность" (она же прогрессивность) смеха... Эмоциональные характеристики — где?
Сатира может быть ледяной, жаркой, гневной, злобной, беззубой, жалкой и т.п. и т.д. Т.е., термин принимает (или нуждается в) дополнительное эмоциональное определение, сам таковым не являясь.
Допускаю, что определившие сатиру в эмоции были из тех, кто удивил Корнея Чуковского

цитата
говорили: «я переживаю горе» или «я переживаю радость», а теперь говорят: «я так переживаю» (без дополнения)

Но с какой стати нам следовать за ними?

философ

30 мая 2011 г. 22:25

цитировать

цитата ааа иии
"позитивность" (она же прогрессивность) смеха...

Прогрессивность? Вот с этим я не согласна. Смеяться над каким-то явлением не обязательно означает идти неким "прогрессивным" путем. Уж если говорить о римской, самой ранней сатире, то Гораций и Ювенал осмеивали современные им римские нравы по сравнению с традиционной римской добродетелью, которая, по их мнению, находилась в прошлом и была современниками утрачена безвозвратно. А вот те же реалисты видели возможность существования идеала, с которым сравнивали современность, но где и когда народ понесет с базара Белинского и Гоголя?

цитата ааа иии
одинаково у всех авторов с эмоциональной стороны?

В смысле эмоций, которые каждый из них испытывал как человек? Тогда конечно, эмоции у всех людей различны. Но в смысле особого содержания произведения искусства — имеют много общего. Есть общее в отношении к предмету высмеивания — "так неправильно", "это глупо", "это неразумно", "это противоречит моему здравому смыслу и представлениям о том, как дОлжно", "эта нелепость вызывает у меня чувства раздражения и гнева". Но если я покажу, как это неправильно и смешно, есть шанс, что другие люди согласятся со мной и эта неразумность может быть преодолена, потому что никто не хочет выглядеть и жить глупо. А может и нет, но я выскажу свое отношение к происходящему.

цитата ааа иии
Эмоциональные характеристики — где?
Сатира может быть ледяной, жаркой, гневной, злобной, беззубой, жалкой и т.п. и т.д. Т.е., термин принимает (или нуждается в) дополнительное эмоциональное определение, сам таковым не являясь.

Я вот в предложенных вами вариантах вижу не столько эмоциональную, сколько качественную характеристику сатиры. Жалкая сатира — по отношению к чему? Беззубая — почему? Потому, что не достигает цели? Не вызывает смеха?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

30 мая 2011 г. 23:24

цитировать

цитата Шолль
Прогрессивность? Вот с этим я не согласна

Ну да, не поставил в скобках кавычки, извините.

цитата Шолль
Уж если говорить о римской, самой ранней сатире

А давайте о древнегреческой. Каково эмоциональное наполнение "Облаков" Аристофана? Оно схоже с "О смерти Перегрина" Лукиана, тоже сатирическим, тоже вытягивающим лжемудреца на чистую воду? Нет. И, значит, и до нашей эры не работало это горе-определение.

цитата Шолль
когда народ понесет с базара Белинского и Гоголя?

Гоголя? Включенного в школьную программу? В августе.

цитата Шолль
Не вызывает смеха?

Бросьте. Сатира может быть несмешной, но зубастой. Например... Брехт.

цитата Шолль
Тогда конечно, эмоции у всех людей различны.

1. Вы меня пугаете. Восхищаете. Озлобляете. Успокаиваете. Заводите. И т.п. ( не будем заходить слишком далеко). Выраженные эмоции — средство коммуникации приматов. Поэтому и прижились смайлики. 8-]

2. Мы говорим об эмоциональном содержании произведения, а не эмоциях писателя. Вы утверждаете, если грубо, что сатира суть эмоция. И сказав "сатира", мы этим определили эмоциональную атмосферу. Настроение текста. На примеры однозначно имеющих элемент сатиры и совершенно непохожих по атмосфере вещей получил замечание, что эмоции разные... а смех вообще вызывает разность потенциалов между моделью и реальностью. Тогда скажите, что же в эмоциональной составляющей определяет сатира.

цитата Шолль
в предложенных вами вариантах вижу не столько эмоциональную, сколько качественную характеристику сатиры.

Вот этого совсем не понял. Жаркая, страстная, гневная, злобная, холодная — разве не эмоциональные качества?

философ

30 мая 2011 г. 23:46

цитировать

цитата ааа иии
Пафос там в революционно-освободительном движении, в символе Земли — гигантских растениях, в ностальгии Незнайки, в перевоспитании Пончика и Скуперфильда, в баранах, наконец. Но не в экономической гостинице, оружейном магазине, журфиксах или кинострашилках, по которым Носов работает как сатирик

Ой, мама. То есть, вы понимаете слово "пафос" только в одном смысле — как эмоциональную приподнятость, связанную с переживанием торжественности и возвышенности?

магистр

31 мая 2011 г. 00:04

цитировать

цитата Шолль
Простите, а последующие мои сообщения вы принципиально не читали?

В остальных было понятно.

цитата Шолль
Нет, вы меня поняли неправильно. Пожалуйста, прочитайте материал по ссылке еще раз. У термина "сатира" три значения. Мы говорим о третьем.

Мы не говорим о третьем. В нормальной дискуссии вначале определяются термины, а потом с их помощью или вокруг них строится аргументация, иначе существует вероятность превращения диалога в два монолога о двух разных коннотациях одного и того же понятия или вообще о двух омонимах. Ты кто-то говорил "а давайте мы под сатирой будем понимать пункт 3!". Никто не предлагал, никто не принимал условий.
Мы о советском литературоведении не общались, у меня к нему претензий нет, а есть претензии к советской германистике. Но я часто вижу, как в гуманитарных спорах и в ГОСТах используют слово одно, подразумеваются разные вещи. Гуманитариям главное — насоздавать побольше классификаций — хороших и разных. Это, конечно, замечательно, но иногда создается ощущение, что Оккам зря прожил жизнь.
Мне кажется, что если человек хочет, чтобы его поняли, он вначале поинтересуется, а понимает ли его собеседник, а согласен ли он с его понятийной парадигмой. Если нет, то как можно спорить? Это не спор, а игра "угадай, почему я прав".

–––
Плюсометчица

философ

31 мая 2011 г. 00:08

цитировать

цитата kagerou
То есть, вы понимаете слово "пафос" только в одном смысле — как эмоциональную приподнятость, связанную с переживанием торжественности и возвышенности?

Не обязательно эмоциональную. Стилистическую и политическую тоже.

философ

31 мая 2011 г. 00:22

цитировать