Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...71 72 73 74 75...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

1 декабря 2011 г. 15:54

цитировать

цитата Kshishtof A.
я не биолог, но подобное явление, насколько я понимаю, полностью противоречит здравому смыслу. Если у вас есть примеры подобного, не поделитесь?

Пример по памяти, но, кажется, он хрестоматийный: Черные английские березы. На фоне темной коры насекомые-паразиты, мимикрировавшие под белую кору, были заметнее для птиц. Это явилось мутагеном. В последние годы данный мутаген стал менее актуальным, и березы со светлой корой вновь начали вытеснять темных. Поскольку признак не обязательно передавался по наследству и не возникло репродукционного барьера. Другой общеизвестный пример — исчезновение рыжего окраса и возвращение к серому при смене поколений в стаях одичавших собак (не в Австралии). Причины, полагаю, те же. Еще раз: я здесь не специалист и моя "терминология" — плод буквального перевода с английского. Прошу Вас быть к ней терпимее, если можно. Я не достаточно в теме, чтобы что-то утверждать в данной области. Я задал вопрос: имеются ли у Вас (и у вас) примеры наблюдений перехода через "репродукционный барьер" с сохранением у нового вида способности к размножению?

миротворец

1 декабря 2011 г. 15:59

цитировать

цитата glazier
На фоне темной коры насекомые-паразиты, мимикрировавшие под белую кору, были заметнее для птиц. Это явилось мутагеном.

Это, насколько я понимаю, не мутаген. Это фактор отбора.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миродержец

1 декабря 2011 г. 16:03

цитировать

цитата glazier
На фоне темной коры насекомые-паразиты, мимикрировавшие под белую кору, были заметнее для птиц. Это явилось мутагеном.

Темная кора не является мутагеном. Конечно, если вы не докажете, что она иначе влияет на организм насекомого, чем белая. И от темной они белеют, а от светлой — темнеют.

авторитет

1 декабря 2011 г. 16:24

цитировать

цитата Kshishtof A.
Вы тут совершенно неправильно употребляете термин "мутация", "мутаген". Изменение внешнего вида берёзы из-за воздействия насекомых

цитата bbg
Это фактор отбора.

цитата
МУТАГЕН, а, муж. (спец.). Общее название физических, химических, биологических факторов, способных стимулировать мутацию (в 1 знач.). | прил. мутагенный, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992

В данном случае, вероятно, и то и другое. Мутагенный фактор — потому, что утверждается, что до 19 века таких темных берез вообще не было и их появление было стимулировано птицами, поедавшими светлых насекомых. Фактор отбора — по факту отбора. Что до собак ( как и до берез) — приведены примеры именно исчезновения признаков, ранее возникших в результате мутаций, под действием естественного отбора. Да, на всякий случай, внешний вид отдельных мутантов под воздействием насекомых и т.д. не менялся. Я писал лишь об изменениях в популяции.

миротворец

1 декабря 2011 г. 16:30

цитировать

цитата glazier
цитата
МУТАГЕН, а, муж. (спец.). Общее название физических, химических, биологических факторов, способных стимулировать мутацию (в 1 знач.). | прил. мутагенный, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992

Тут слово — стимулировать. Не способствовать закреплению мутации, а вызывать её.

авторитет

1 декабря 2011 г. 16:40

цитировать

цитата bbg
Не способствовать закреплению мутации, а вызывать её.

Так и я об этом. Утверждается, что фактор именно вызвал данную мутацию. Но, в рамках данного обсуждения это не принципиально. Принципиально именно то, что под действием изменения факторов отбора, носители нового признака начали по мере репродукции, уступать носителям старого признака.

миротворец

1 декабря 2011 г. 16:49

цитировать

цитата glazier
что под действием изменения факторов отбора, носители нового признака начали по мере репродукции, уступать носителям старого признака.

Что вполне нормально, если носители старого признака более приспособлены к старым условиям.
Новые условия способствовали закреплению нового признака. Возникавшего случайно вследствие мутации.
Возврат к старым условиям стал способствовать закреплению старого (ныне нового 8-)

) признака. Также возникавшего случайно.
Обычный естественный отбор.

авторитет

1 декабря 2011 г. 18:32

цитировать

bbg и ВСЕ, ВСЕ,ВСЕ! Мы тут обсуждали с коллегой Kshishtof A. мое утверждение, что Теория Эволюции является именно теорией, а не бесспорно доказанным фактом. При этом, я заявил (71 стр.):

цитата glazier
Я согласен, что для того, чтобы считать Теорию Эволюции доказанной, достаточно доказать два положения:
1. Мутации, вызванные естественными мутагенами могут приводить к видообразованию.
2. Происходит естественный отбор.
Второе положение практически доказано.
Насколько я понял, сумев поднять часть статей, Ваша цепочка ссылок посвящена именно квазиустойчивым мутациям, передаваемым по наследству.

Здесь, как и в англоязычном оригинале, буквально переведенное мною словосочетание "квазиустойчивая мутация" означает мутацию, не обязательно передаваемую по наследству. (типа: в помете трехголовых щенков могут оказаться одноголовые). И не более того. Я понял, что эта самая "квази..." режет ваши глаза, как если бы я буквально перевел "мутагенный фактор" на английский. Еще раз, извините меня все, чьи святые чувства я этим оскорбил. Не надо меня окровавленной лопатой, г-да биологи.

авторитет

2 декабря 2011 г. 10:16

цитировать

glazier

цитата
Теория Эволюции является именно теорией, а не бесспорно доказанным фактом

Позвольте! Противопоставление теории факту в данном контексте не имеет смысла. Теория — это именно такое научное положение, которое уже бесспорно доказано, в противном случае положение именуется гипотезой. Т.ч. ТЭ — это теория, эволюция — факт, и наличие теории эволюции — также факт.

–––
Фраги не пахнут!

гранд-мастер

2 декабря 2011 г. 10:28

цитировать

цитата Tetri
Теория — это именно такое научное положение, которое уже бесспорно доказано, в противном случае положение именуется гипотезой.

Теорией на мой взгляд может именоваться научное утверждение имеющее признаки системности и не противоречащее известным фактам, а также предполагающее возможность экспериментальной (или эмпирической) проверки. Если бы было в обязательном порядке "бесспорно доказано", то как бы в той же физике могли бы одновременно существовать конкурирующие теории? В предлагаемом к обсуждению вопросе это правда несущественно, поскольку теория эволюции удовлетворяет и Вашему и моему определению. Доказательства правда по большей части косвенные (поскольку наблюдать видообразование впрямую — штука крайне нетривиальная, благодаря чему господа креационисты и имеют возможность подхихикивая требовать продемонстрировать им как мартышка превращается в Юлия Цезаря), но их количество таково, что никаких разумных альтернатив не предложено уже скоро двести лет как.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

2 декабря 2011 г. 12:08

цитировать

sanbar
Теории (в строгом смысле слова) "конкурируют" в плане расширения границ применимости. За пределами этих границ готовая теория может (и будет) противоречить фактам. ТО "переконкурировала" классическую механику, но и "классикой" мы успешно пользуемся. А вообще в использовании понятий и определений наблюдается такой бардак... То теорией называют гипотезу (пусть даже глубоко проработанную), то материю отождествляют с веществом, а излучение с энергией, что вообще ни в какие ворота не лезет. Сдаётся мне, это всё от чрезмерного пренебрежения философией, и сами философы виноваты в первую очередь.
Кстати, наблюдений видообразования напрямую уже так много, что наблюдения выросли в полноценно планируемые эксперименты.

–––
Фраги не пахнут!

гранд-мастер

2 декабря 2011 г. 12:15

цитировать

цитата Tetri
Теории (в строгом смысле слова) "конкурируют" в плане расширения границ применимости

Стандартная модель vs М теория? Квантовая механика\построения Эйнштейна в 30-х? Генетика\альтернативные теории наследственности тогда же?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

2 декабря 2011 г. 12:41

цитировать

sanbar
А были ли альтернативные теории — теориями?.. Или всё же гипотезами?
Стандартная модель наверняка неверна, потому что слишком сложная, вот и ищут пути для упрощения. Как модель она работает, так ведь и жутко сложная птолемеевская модель эпициклов работала, однако же теорией стала лишь коперниковская модель. Я и говорю, что сильная путаница возникает из-за необоснованного отождествления терминов "теория", "гипотеза", ну и "модель". Модель и теория вообще почему-то оказались синонимами.

–––
Фраги не пахнут!

гранд-мастер

2 декабря 2011 г. 12:53

цитировать

Теория и гипотеза соотносятся диалектически и системно. Классическое определение гласит, что теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы. Это разумно и логично. Есть некий массив знаний и предположений не противоречащих отдельным фактам (гипотез) — он может быть упорядочен. Иногда получается упорядочить его только одним способом (чтобы получилась целостная непротиворечивая картина) , иногда несколькими, иногда (когда мы имеем дело с переусложненными дисциплинами и различными трактовками базовых положений) вообще приемлемым образом не получается. Эти способы и есть теории. Верная теория (в тех самых границах применимости) отличается от неверной тем, что она обладает предсказательной силой, в частности так поспешно зарытая Вами Стандартная модель сумела правильно предсказать результаты тысяч типовых экспериментов с точностью до миллионных долей. Иногда бывает так, чторезультаты экспериментов\наблюдений противоречивы. В этом случае весь вопрос в принципиальности опровергающих результатов — т.е. в том, может ли быть теория откорректирована и дополнена таким образом, чтобы этот процесс не вызвал эрозии ее каркаса (разрушения системообразующей базы).

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

2 декабря 2011 г. 13:13

цитировать

sanbar
Стандартную модель "закрыл" не я :) Она просто уже не удовлетворяет специалистов, и своей чрезмерной сложностью, и неучётом гравитации. Как и эпициклы, модель которых тоже ведь давала очень хорошую точность, и точность эту можно было повышать, наращивая дополнительные эпициклы.
К синтетической роли теории, на мой взгляд, обязательно надо добавлять и отражательную её роль. То бишь теория должна отражать явление, а не просто моделировать внешнее его проявление. А если равноправных и взаимоисключающих моделей одновременно несколько, то говорить о создании теории ещё рано.
+
Теория может быть даже менее точной (на первых порах), но в то же время более верной (по сути), чем к-л модель. Гелиоцентрическая модель, рассматривающая орбиты планет как строгие окружности, неточна, но существенно ближе к реальности, чем модель эпициклов с дифферентами да эквантами.

–––
Фраги не пахнут!

гранд-мастер

2 декабря 2011 г. 13:27

цитировать

цитата Tetri
А если равноправных и взаимоисключающих моделей одновременно несколько, то говорить о создании теории ещё рано.

Это точка зрения. Понятная, но противоречащая доступным определениям термина. Например:
1. Научная теория — система абстрактных понятий и утверждений, которая представляет собой не непосредственное, а идеализированное отображение действительности.
2.Теория — форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы.
3.Теория — наиболее развитая форма организации научного описания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях определенной области знаний или действительности.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

2 декабря 2011 г. 13:44

цитировать

sanbar

цитата
наиболее развитая форма организации научного описания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях определенной области знаний или действительности

А я об чём? "Дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях" — это и означает "отражающая". Далеко не всякая модель способна вскрывать существенные связи (= быть теорией), ограничиваясь лишь описанием внешних проявлений — и ничего плохого в этом нет, если такая модель обладает преимуществами, скажем, в простоте и скорости расчётов.

–––
Фраги не пахнут!

гранд-мастер

2 декабря 2011 г. 14:04

цитировать

цитата Tetri
это и означает "отражающая".

Означает. Но Вы рассматриваете понятие в статике, а не в динамике. То, что являлось "отражающим" вчера — сегодня не является. Эпициклы были теорией в семнадцатом веке, сейчас не являются. Потому, что перестали отражать известный массив знаний.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"