| автор |
сообщение |
shuherr 
авторитет
 
|
 27 августа 2013 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garret11 Но я вполне допускаю. что в ближайшие лет сто могут появится самообеспечивающиеся космические станции. И тогда освоение дальних рубежей космоса будет вполне реально.
и как это связано???
цитата opty Теоретически если бросить на развитие кучу денег , можно будет лет через 20 запулить автоматический зонд , который долетит до ближайшей соседней звезды за несколько сотен лет .
сорри, ну чушь же
цитата Garret11 Но в комбинировании с vasimr вполне реально запускать зонды к границе солнечной системы.
до границы и Вояджер долетит без всяких нанотехнологий. Только НИКАК не приближает к межзвездным перелетам.
цитата sanbar Т.е. в реальности топлива потребуется на порядки больше и масса корабля соответственно достигает миллионов тонн.
Разве что запулить:-)
о чем и речь
цитата sanbar Технологически невозможно по причине необходимости тащить с собой тысячи тонн топлива. Ну и потом — смысл то в чем. Знать, что через пятьсот лет болванка пролетит в пределах системы Альфа Центавра?
а почему так мало 500?? я читал про сотни тысяч и миллионы лет.
цитата naprolom огда это считали просто математическим глюком
??? там теория то довольно простая — практически вопрос в кварцевые фильтры упирался.
цитата vitasw я считаю, что гравитация, равно как и антигравитация на текущий момент не открыли только по недоразумению.
давайте уж лучше о гиперпространстве и НУльТ -кабинках...
цитата opty (там все на живую нитку сляпано было) , преследующий скорее спортивные цели (типа восхождения на Эверест) но технически очень даже реализуемый .
"на живую нитку" и " технически очень даже реализуемый" это оксюморон какой-то.
вы про живониточный российский запуск марсу Фобос-Грунт слышали? |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
27 августа 2013 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr сорри, ну чушь же
Не очень аргументированно ...
Реактор необходимой мощности для VASIMR можно уложить в 150-200 тонн (по силам перспективной SLS) , преобразование сделать МДГ , сам блок двигателей , несущие конструкции 100 тонн (даже для наземных ракет уже достигнут процент сухой массы 5.64) , масса зонда в несколько тонн . Итого вся конструкция тонн 300-400 (примерно как МКС) сборка на орбите .
Рабочего тела (ксенона) для разгона всей этой фигни до скорости 3000 км/сек (до Альфа Центавра за 400 лет) потребуется около 8000 тонн , разгон будет продолжаться около 25 лет (таков должен быть ресурс реактора)
Для доставки такого количества топлива на орбиту потребуется 320 запусков Протона (16 в год) и стоить доставка топлива на орбиту будет каких то 40 миллиардов долларов . Копейки по сравнению с затратами на НИОКР (или военным бюджетом США) 
Запулить можно . Решаемо . Но никому нафиг не нужно
цитата shuherr "на живую нитку" и " технически очень даже реализуемый" это оксюморон какой-то.
вы про живониточный российский запуск марсу Фобос-Грунт слышали?
И не только слышал , а даже обсчитывал вероятность поражения двух ячеек синхронно дублированных массивов памяти частицей высокой энергии (это по поводу навеса лапши госкомиссией по результатам "полета" ФГ)
И это НЕ оксюморон . Скажем физиологически реализуемо вохождение на Эверест без кислорода , но риск превосходит в общем то разумные пределы и восхождение получается "сляпанным на живую нитку" . По поводу проекта Тито . Для запуска потребовалось бы всего две РН Фалькон-Хэви (испытания в следующем году) . Один "Дракон" (уже летал но без человека) . Надувные космические модули разрабатываются но еще не испытывались . Все это вот вот появится и на основании этого можно организовать облет Марса человеком то есть реализуемо . Но это еще не испытывалось вообще , или не испытывалось в заданных условиях , необходимы доработки которые так же надо тестировать , необходим запуск биоспутника на несколько месяцев за пределы радиационных поясов , что бы оценить длительное воздействие в межпланетном пространстве (этого в бджете Тито не было) — это я и называю "на живую нитку" |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
27 августа 2013 г. 01:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr почему так мало 500?? я читал про сотни тысяч и миллионы лет
Это на текущей скорости Вояджеров (и Пионеров) , и далеко не к самой близкой звезде . |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
saga23
философ
|
|
27 августа 2013 г. 09:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty годовой военный бюджет США находится последние годы в районе 600 млр . долл . В год !!! . Числа соизмеримые
Но дело не только в США. Китаю можно и нужно тратить больше — ему территории нужны, народу полно.
Вот внятно показано сколько тратят на космос разные страны:
Видно, что Китай жмёт деньги на космос почти в 10 раз по сравнению с американцами. А экономики сопоставимые в принципе.
То есть Китаю и надо вкладываться в Луну и Марс. И чел. ресурс почти бездонный. На Марс хватит.  |
–––
У гигантов мысли порой бывают толстые лбы. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
27 августа 2013 г. 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr а почему так мало 500?? я читал про сотни тысяч и миллионы лет.
Речь идет о полете только с разгоном без торможения ,представляющего собой основную технологическую сложность, поскольку для торможения нужны тысячи тонн топлива, а значит, что на этапе разгона их тоже придется, простите за тавтологию, разгонять. Если торможение не осуществляется, то разгонять нужно только условную болванку, весом, скажем, в сто килограмм (правда плюс топливные баки). Смысла никакого — обсуждается возможность "в теории запустить". Причем я считаю, что и такой полет тоже технологически невозможен на текущем или близком к текущем уровне технологий. Но тут есть разные точки зрения. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
27 августа 2013 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Просто очень часто путают понятия "техническая возможность" и "вероятность реализации"
По поводу "запуска зонда в ближайшие 20 лет к ближайшей звезде с условием столетий полета" я всегда писал об абстрактной технической возможности . Ряд ключевых технологий находится на нужном или близком для выполнения данной задачи уровне .
Практическая вероятность реализации данной задачи даже в ближайшую сотню лет близка к нулю если не будет открыто что то революционно новое или не начнется массовая экспансия по солнечной системе (а экономических предпосылок такой экспансии не наблюдается)
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
27 августа 2013 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Теоретически зонд пролетающий через иную солнечную систему со скоростью 3000 км/сек успеет собрать колоссальный объем информации и передать его на Землю . Даже только пролетающий .
Практически же дешевле вывести в космос телескоп с адаптивным зеркалом метров в 30 , и десяток интерферометров разных диапазонов частот . Объем полученной информации будет соизмеримым и не надо ждать 400 лет
Телескоп с адаптивным зеркалом в 6.5 метров будет запущен в 2018 году . Причем сроки запуска определяются в первую очередь финансированием . Денюжки идут по графику и строится он неспешо (зеркало полностью готово уже) . Как говорится были бы деньги запустили уже в этом году (работа над ним уже почти 10 лет идет)
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
стол
авторитет
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
1 октября 2013 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А тем временем корпорация SpaceX запустила во многом революционную ракету-носитель Фалькон-9.1
https://www.youtube.com/watch?feature=pla...
Рекордно низкая стоимость выведения тонны груза на опорную орбиту
Рекордное соотношение сухой массы , на треть лучше чем у любого что летало до сих пор (кто знает формулу Циолковского тот поймет что это дает)
Двигатели с рекордными энергомассовыми показателями
Матричная двигательная установка с радиальным расположением двигателей
Широкое использование композитов
Модульная конструкция с высочайшей степенью внутренней унификации
Возможность возврата и посадки первой ступени (пока в стадии тестирования)
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Евгенич
философ
|
|
9 октября 2013 г. 09:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я бы так ответил.
цитата Выход в космос неизбежен... От звезд нас отделяют целые поколения.
И дело вовсе не в техническом прогрессе. Дело в психологии. У человечества очень мощная мотивация — страх смерти. Пока "все яйца" находятся на одном "лукошке" планеты Земля, вероятность уничтожения достаточно высокая. Одна шальная комета — и кирдык.
|
–––
У меня было два инсульта. Один в ноябре 2017 года. Второй - год спустя.
Очень трудно писать. Каждую букву ищу на клавиатуре... |
|
|
e-Pluto
философ
|
|
10 октября 2013 г. 09:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Евгенич У человечества очень мощная мотивация — страх смерти.
Тут есть нюанс: так вроде думает человечество, однако многие люди, личности об этом не думают. Вообще. Некоторым даже плевать на это. Для них это не проблема здесь и сейчас. |
|
|
Sa_Igor
новичок
|
|
10 октября 2013 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Предпосылки для выхода человека в космос (2013г.):
1. Дефицит территорий. Население к 2050г. по данным ООН увеличится до 10млрд чел. Сейчас не используется территория Гренландии, Сибири, Антарктики, Мирового океана, где условия проживания на порядок проще чем на Марсе. Нерационально используются и заселенные области. Видел цифры в 20 млрд. чел — вполне нормально для проживания на Земле, но такое количество прогнозируется не меньше через 100 лет, если это вообще прогнозируемо.
2. Экология. Вряд ли вопросы экологии заставят человека переехать на другую планету и начать ее переделывать под себя. Дешевле дом "отремонтировать".
3. Топливо и материалы. Нефть (и ее заменители) при текущем уровне населения — хватит на более чем 100-150 лет.
4. Наука — недостаточно средств для быстрого создания критических технологий.
Время Горизонт Предпосылки
от 100 до 300лет Луна Появление технологии ТЯР, вопросы экологии
от 150 до 300лет Марс, Меркурий, пояс астероидов Исчерпание / относительная дороговизна добычи полез.ископаемых
Новый тип двигателя I
Достижение макс.уровня населения на Земле.
Борьба за экологию — вынос добычи/производств за ее пределы
Постепенное увеличение численности поселений на планетах до крит-го.
Проблемы терраформинга
* будут энтузиасты, которые наподобие Чкалова будут летать до планет-гигантов, но не более.
от 300лет Планеты-гиганты Новый тип двигателя II
Поиск новых источников полез.ископаемых
??? Полет к звезде ???
Тут сама структура общества, экономика и ценности человека настолько изменятся, что говорить о сроках и причинах
неблагоразумно. Но полетим обязательно!
|
|
|
Elric
миротворец
|
|
11 октября 2013 г. 10:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sa_Igor Население к 2050г. по данным ООН увеличится до 10млрд чел.
Да вранье все это !
Кто не вкурсе население за последние 2 года выросло аж на 0,01 млд 
2011 1 ноября — 7,0 млрд человек
2013 1 июня 7,01 |
|
|
Евгенич
философ
|
|
11 октября 2013 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата e-Pluto Некоторым даже плевать на это. Для них это не проблема здесь и сейчас.
Так это нормально, по моему. Почему все должны думать одинаково? |
–––
У меня было два инсульта. Один в ноябре 2017 года. Второй - год спустя.
Очень трудно писать. Каждую букву ищу на клавиатуре... |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
11 октября 2013 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Elric, можно ссылку? Очень любопытная информация. Надо заметить, что оценка численности населения Земли с такой точностью вообще за пределами статистических возможностей. Например, достижение цифры в пресловутые семь миллиардов оценивается разными исследователями и институтами с разбросом от ноября 11 года до июля 12. При этом я не встречал ни одного исследования в котором не отмечалось бы , что быстрый рост населения продолжается. Напротив, буквально все исследования от специализированных институтов ООН до российского демоскопа говорят об обратном. Правда рост прироста, наблюдавшийся аж до 80-х годов сменился постепенно спадом прироста, каковой в настоящий момент вдвое ниже максимумов 60-х.
Такая резкая остановка роста, о которой говорите Вы (рост за предыдущие 12 лет на миллиард и нулевой рост в текущий момент) даже математически невозможна. Такие глобальные системы обладают колоссальной инерцией и значимые изменения в поведении соответствующих функций, описывающих статистические показатели, занимают десятилетия.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
12 октября 2013 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty часто путают понятия "техническая возможность" и "вероятность реализации"
ага, технически возможно, подбрасывая монетку, исхитриться бросить ее миллиард раз подряд решкой кверху. немного потренироваться только. жаль, что вероятность реализации мала. А так технически возможно....
"Техническая возможность" включает в себя "вероятность реализации". Поэтому оксюморон, что технически возможно, но вероятность реализации стремится к нулю.
цитата opty для разгона всей этой фигни до скорости 3000 км/сек
какая ерунда — всего лишь лишь 3 тыщи км.сек)) и с массой непонятки уже начинаются и со временем....
цитата opty Запулить можно .
аааа, ну если просто запулить))))
Сорь, я не математк и и даже не физик, а инженер, и мне все обычно видится в свете инженерного воплощения идей математиков и физиков)
К сожалению дискуссия с подробным обсуждением в 2008 году не нашел полностью. а еверноте тогда не было((
ну вот к примеру простенький обсчет с 2009 года
цитата Полезная нагрузка: 10 тонн. Полет в один конец без торможения у цели.
Старт предполагается на второй космической скорости.
Итого: при стартовой массе 3700 тонн до центавры лететь надо 1600 лет.
За 1500 лет можно долететь при массе 5700 тонн. За
1400 лет требует массы уже 10400 тонн.
максимальные скорости тут 900-1100 км/c, причем, что характерно — наименьший стартовый вес при заданном времени полета достигается вовсе не при максимальной конечной скорости.
То есть — увы: 1500 лет при данной вводной представляется примерно пределом.
я уж молчу про то что даже 400 лет никакие материалы не выдержат, плюс полнейшие непонятки с излучением, космической пылью и прочей ерундой.
цитата opty Это на текущей скорости Вояджеров (и Пионеров) , и далеко не к самой близкой звезде .
Вояджеры даже за границу Солнечной системы пока не вылетели, и вылетят ли непонятно, есть разные мнения. (Хотя уже несколько раз сообщали вылетели :)) )
опять же все расчет делаются по прямой... А как там на самом деле получится....
цитата sanbar Причем я считаю, что и такой полет тоже технологически невозможен на текущем или близком к текущем уровне технологий. Но тут есть разные точки зрения.
я тут погуглил, конечно на первые -дцать страниц вылезло что да, легко можно — вот прямо щас раз и лет через 30-50-150 долетит болванка))) Но все в стиле желтой прессы- межзвездные перелеты — это очень просто. |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
12 октября 2013 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr "Техническая возможность" включает в себя "вероятность реализации". Поэтому оксюморон, что технически возможно, но вероятность реализации стремится к нулю.
Вообще то наоборот  "Вероятность реализации" включает в себя "Техническую возможность"
Например технически возможно оснастить каждый небольшой городок своей маленькой АЭС , но реализовать такое экономически не выгодно , да и не безопасно , по этому вероятность реализации низка.
цитата shuherr какая ерунда — всего лишь лишь 3 тыщи км.сек)) и с массой непонятки уже начинаются и со временем....
На таких скоростях релятивистскими эффектами можно пренебречь , заморочки со временем начнутся на скоростях больших на два порядкацитата shuherr Сорь, я не математк и и даже не физик, а инженер, и мне все обычно видится в свете инженерного воплощения идей математиков и физиков)
Извините , ничего личного , но оно видно |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
12 октября 2013 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
shuherr, да я бы не сказал, что до Альфы Центавры можно долететь минимум за полторы тысячелетия...
Просматривая довольно серьезные теле-передачи на эту темы на Discovery Scaience, узнал, что, первое — двигатели, способные пролететь до той же Альфа Центавры за 500 лет, установленные на крупном корабле-ковчеге не такая уж и сказка, и, второе — от радиации и для полета на тот же Марс разрабатываются, если я не ошибаюсь, некая система, основанная не действии магнитного поля Земли.
|
|
|
Elric
миротворец
|
|
15 октября 2013 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Elric, можно ссылку? Очень любопытная информация.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5...
цитата osipdark двигатели, способные пролететь до той же Альфа Центавры за 500 лет, установленные на крупном корабле-ковчеге не такая уж и сказка
Меньше 1/100 скорости света 
И еще хотелось бы найти расчет
сколько за 500 лет сожрут 50 чел (я специально взял какой-то минимум чисто чтобы экипаж не выродился ,а не 50тыс необходимых для колонизации планеты) и что из этого можно попытаться в полете синтезировать
и сколько надо на эти 500 лет энергии на разгон корабря,с-му освещения ,рециркуляции воды и синтезирования хоть какой пищи и т.п |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 октября 2013 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark установленные на крупном корабле-ковчеге не такая уж и сказка
На крупном — пока сказка
разогнать до необходимой скорости десяток-другой тонн это одно ("запулить зонд") , отправить "ковчег" это уже совершенно другой уровень , на порядки более сложный (и дорогой) |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Верите ли вы что человечество выйдет в дальний космос? И если верите - то как и когда это произойдет?
цитировать