Тема «Мир, в котором вы бы хотели жить.»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Мир, в котором вы бы хотели жить.»

Мир, в котором вы бы хотели жить.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 октября 2015 г. 23:54

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
Вот прямо к такому выводу пришли??? Замечательно.
На этом как я понимаю остановились?
Ах да. Если не сложно — смысловой мостик к отсутствию свободы воли перекиньте плз. Без всякой духовности. Можно в терминах теории информации.

Подробнее — крыс учили проходить лабиринт, а затем удаляли разные зоны мозга, чтобы найти, куда лабиринт "сохранился". Все крысы, которые выжили смогли пройти лабиринт снова. Они подпрыгивали, хромали, шатались, перекатывались, но всё же заканчивали лабиринт. То что "памяти не бывает" — да, это слова, которыми учёный мрачно подытожил многолетние эксперименты. Это исключительно к вопросу о времени развития "химической" теории, никаких выводов сам не делаю.

цитата Цефтриаксон
Поясните пожалуйста.
особенно в свете предложенного вами противостояния "противников химии" и любителей какой-то души и "науки".
Очень, очень интересно.
Каковы начальные условия, как сделаны выводы. Лично мне пока ничего не понятно.

Если душу можно изучать научными методами, то это не душа. Про "химическую" природу начал говорить не я, она может быть квантовой, электрической или тирьямпапавной, но главное, что материальной. Если же душу нельзя изучить научным методом, то любое направление исследований обречено на провал. Ещё один философский камень — хороший стимул для науки, но всего лишь миф. Так что да, меняет — либо мы ищем, находим, повторяем в гомункулах, либо ищем, не находим и разочаровываемся в ИИ.

цитата Цефтриаксон
Да? И как?

Уточнения ради — речь о некой бессмертной сущности или всё же в рамках отсутствия послесмерти?

–––
волю память и весло
слава небу унесло

философ

16 октября 2015 г. 00:10

цитировать | [ ]

цитата Опоссум
То что "памяти не бывает" — да, это слова, которыми учёный мрачно подытожил многолетние эксперименты.

Интересно ,что бы сказал этот "учёный", узнав о распределённых системах вычислений или даже о банальном сетевом рендеринге...
Учёный подытожил не природу памяти. А свою неспособность сделать выводы из повторённого и зафиксированного эксперимента. ну или более щадящая теория. Это как с флогистоном во времена оно :) его не нашли. С кислородом ещё не разобрались. О плазме даже и теорий нет. Делаем вывод — огня не существует.

цитата Опоссум
Если душу можно изучать научными методами, то это не душа.

Это всё здорово. Вот только вы первый кто зачем-то приплёл сюда душу.

цитата Опоссум
Если же душу нельзя изучить научным методом, то любое направление исследований обречено на провал.

Замечательно. Дальше то что?

цитата Опоссум
Так что да, меняет — либо мы ищем, находим, повторяем в гомункулах, либо ищем, не находим и разочаровываемся в ИИ.

Каша какая-то. Химия, душа, ИИ... Я рад за ваш широчайший кругозор. Но К чему вся эта солянка? Вы начальное сообщение то хоть помните?

цитата Опоссум
Уточнения ради — речь о некой бессмертной сущности или всё же в рамках отсутствия послесмерти?

Уточнения ради. Это имеет отношение к тому, с чего диалог начался?

Ладно. Я уже восхитился модерновостью и незашоренностью.
Потому вернёмся к нашим баранам.
Что мешает сознанию химической природы — обладать свободой воли?
Откуда это сознание взялось — в контексте обсуждения лично меня не волнует. Ветхозаветный ли боженька с облака его запустил в коллоиде протеиновом или оно само забурлило в силу ветхоатеистического стохастического процесса.
И это я ещё современные космологические теории насчёт природы реальности не вспоминаю. там не только сознанию. там материальной реальности быть не обязательно в итоге. Но что самое смешное — эти теории из "науки" не выпадают.

Далее. Отвлекаясь от вконтактно-фейсбучной философии с теологией. И возвращаясь к.

Разве не эквивалентным выходит обсуждение выдуманных миров куда на ПМЖ тянет, обсуждению того, что же наслько не нравится в объективной реальности, что хочется убегать в заведомо менее полные фантазии?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

16 октября 2015 г. 00:40

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
Интересно ,что бы сказал этот "учёный", узнав о распределённых системах вычислений или даже о банальном сетевом рендеринге...
Учёный подытожил не природу памяти. А свою неспособность сделать выводы из повторённого и зафиксированного эксперимента. ну или более щадящая теория.

Я бы не был столь критичен, он всего лишь расписался в своём бессилии, да. Учёные так поступают. Даже матёрые фантасты не могли представить себе подобие интернета.

цитата Цефтриаксон
Это всё здорово. Вот только вы первый кто зачем-то приплёл сюда душу.

Это был эвфемизм выражения "нематериальный разум, сознание и все-все-все". Если он был не понятен — извиняюсь, иначе прошу оставить софистику, в вербальном диалоге она почти не мешает, но в переписке сильно затормаживает общение.

цитата Цефтриаксон
Каша какая-то. Химия, душа, ИИ... Я рад за ваш широчайший кругозор. Но К чему вся эта солянка? Вы начальное сообщение то хоть помните?

цитата Опоссум
Про "химическую" природу начал говорить не я, она может быть квантовой, электрической или тирьямпапавной, но главное, что материальной.

См. фразу про софистику.

цитата Цефтриаксон
Уточнения ради. Это имеет отношение к тому, с чего диалог начался?

Да, вопрос был о влиянии на этический аспект. От этого зависит распишу ли я что-нибудь или признаюсь, что так сразу не могу придумать.

цитата Цефтриаксон
Замечательно. Дальше то что?

С научной точки зрения принципиально разрешимая или неразрешимая проблема — очевидно, не одно и то же.

цитата Цефтриаксон
Что мешает сознанию химической природы — обладать свободой воли?

И снова — определите понятие, пожалуйста.

–––
волю память и весло
слава небу унесло

философ

16 октября 2015 г. 00:58

цитировать | [ ]

цитата Опоссум
Даже матёрые фантасты не могли представить себе подобие интернета.

Однако биологию морских беспозвоночных и их нервную систему вполне неплохо изучали и тогда. А они как минимум демонстрировали часть свойств таких вот распределённых систем. И притом в рамках биологии.

цитата Опоссум
Это был эвфемизм выражения "нематериальный разум, сознание и все-все-все".

Это очевидно. Но не ясно причём тут это. А так как на эту ветку дискуссии свернули вы — вам и объяснять что вас так возмутило/зставило свернуть именно туда.
Кстати. Процесс обмена/обработки информации — материальны? А то я хотел чуток туда свернуть, но вдруг тж не то?

цитата Опоссум
С научной точки зрения принципиально разрешимая или неразрешимая проблема

Ой. А что это такое, научная точка зрения? Пока это звучит как какая-то догма.
И как Наука, слава ей, определяет принципиальную неразрешимость проблемы?

цитата Опоссум
И снова — определите понятие, пожалуйста.

Зачем?

Вы начали возражать и лишь потом попросили объяснения. Значит вам и говорить ЧТО именно вы посчитали настлько очевидным.
Впрочем, простейший наводящий вопрос. Вы считаете ВАШЕ лично поведение целиком и полностью детерминированным? От и до?
А Вселенную? В физическом смысле. Я уже понял что философию да и прочая — вы не оч.

PS: ДА, кстати. классика. Математика тоже не вся с материальным связана... ну это так. стандартный вброс.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

16 октября 2015 г. 02:17

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
Это очевидно. Но не ясно причём тут это. А так как на эту ветку дискуссии свернули вы — вам и объяснять что вас так возмутило/зставило свернуть именно туда.

Вернулся по стеку — вопрос в конечном счёте стоял так: "имеет ли значение для науки, что разум и сознание материальны?". Это ведь правильная формулировка? Но научный (эмпирический) подход не работает с тем что нельзя засечь, с ними работает математика и философия.

цитата
Кстати. Процесс обмена/обработки информации — материальны? А то я хотел чуток туда свернуть, но вдруг тж не то?

Агент А используя свой сугубо материальный интерпретатор обёртывает информацию в речь/текст/жесты, агент Б используя свой интерпретатор расшифровывает звук/значки/движения. Если их интерпретаторы не совместимы (говорят на разных языках, например), то второй агент получает бессмысленный набор значков. Если интерпретаторы различаются значительно, то агент Б не может определить, что ему пришла зашифрованная информация и принимает её за шум. Не уверен, что это аргумент в чью-либо сторону.

цитата Цефтриаксон
Ой. А что это такое, научная точка зрения? Пока это звучит как какая-то догма.

Мм, мне следовало, конечно, использовать слово "физическая". В таком случае, одним из пунктов была бы важность для уточнения нашей картины мира. Дальше теорему Байеса (такой прокачанный критерий Поппера) применяем к нашему нематериальному разуму.

цитата
И как Наука, слава ей, определяет принципиальную неразрешимость проблемы?

Наука? Никак. Это другие люди говорят, что "оно есть, просто вы это не замеряете" каждый раз, когда к ним приходят с новым прибором. Напомню, что конкретно в этом случае вопрос был "что если...".

цитата Цефтриаксон
Зачем? :-))) Вы начали возражать и лишь потом попросили объяснения. Значит вам и говорить ЧТО именно вы посчитали настлько очевидным.

Я бы всё же сперва взглянул на очерёдность сообщений.

цитата Цефтриаксон
Впрочем, простейший наводящий вопрос. Вы считаете ВАШЕ лично поведение целиком и полностью детерминированным? От и до?
А Вселенную? В физическом смысле.

По моим наблюдениям — нет. Невозможно предсказать поведение системы, являюсь частью системы. Считаю ли я поведение человека (себя) в изолированной коробке (Вселенной) детерминированным? Да.

цитата Цефтриаксон
PS: ДА, кстати. классика. Математика тоже не вся с материальным связана... ну это так. стандартный вброс.

Попытка. Решается, если ограничить науку исключительно физикой (и прикладной физикой, вплоть до социологии) и/или разделить два разных определения слова "нематериальный": для математики это "идеальный", для предмета обсуждения — "не являющийся прямым следствием материальных взаимодействий".

Так, чтобы исключить некоторые непонятности:
1) Ещё раз — предопределённость поступков не противоречит сознанию.
2) Под наукой я всё это время понимал ту самую "материальную" науку: опыты -> суждения.

P.S. Откланиваюсь до завтра. Будет желание — тогда и продолжим.

–––
волю память и весло
слава небу унесло

философ

16 октября 2015 г. 09:29

цитировать | [ ]

цитата Опоссум
Вернулся по стеку — вопрос в конечном счёте стоял так: "имеет ли значение для науки, что разум и сознание материальны?"

началось с

цитата
кстати. обитатели этих миров, куда нас на ПМЖ — они свободой воли обладают?

цитата Опоссум
Это ведь правильная формулировка? Но научный (эмпирический) подход не работает с тем что нельзя засечь, с ними работает математика и философия.

Набор общих слов. Как он связан с началось этого разговора?
Не говоря уж о том, что по этому вашему критерию можно спокойно из "науки" вычёркивать почти всю современную космологию. Да и теоретическая физика обеднеет.

цитата Опоссум
Не уверен, что это аргумент в чью-либо сторону.

А на вопрос вы не забыли ответить? Я снова очень рад, чт вы подобрали какой-то странный и частный случай. но выводы где?
ок. ещё проще.
Виндовс запущенная на моём компе — материальна? А когда я выключаю компьютер?

цитата Опоссум
Это другие люди говорят, что "оно есть, просто вы это не замеряете" каждый раз, когда к ним приходят с новым прибором. Напомню, что конкретно в этом случае вопрос был "что если...".

Простите. Я совсем потерял нить. Вы о чём вообще?

цитата Опоссум
Я бы всё же сперва взглянул на очерёдность сообщений.

См. начало этого собщения.

цитата Опоссум
Считаю ли я поведение человека (себя) в изолированной коробке (Вселенной) детерминированным? Да.

Ну, удачи вам тогда. Поговорим когда выберетесь из Ньютновой механики.
Лично мне отчасти понятна ваша позиция стала. Дальше тереться языками смысла не вижу.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миротворец

16 октября 2015 г. 17:24

цитировать | [ ]

Продолжим. Вначале хочу рассказать о своём опыте разного восприятия. Много лет назад я впервые побывал на островах Кука. Однажды поплыл с местным катером по лагуне Аитутаки ... мне кажется это самая красивая лагуна в мире :)) Ветер навстречу и брызги а вокруг синева неба и моря и множество островов поросших пальмами. Наш капитан на руле а я стою рядом с бокалом рома. Я ему и говорю "Ты ведь живёшь в раю", он подумал и отвечает "Нет не в раю" ... "Почему?" он и говорит "Ведь мне работать надо". Посмеялись. Через несколько лет я снова с ним поплыл, ещё несколько молодых англичан. Ланч у нас был на маленьком островке где у него всё для этого оборудовано, сидим под пальмами ... болтаем ... я ребятам и рассказал про ту историю. Я капитана и спрашиваю "Ты так и думаешь что здесь не рай?" Он подумал и говорит "А пожалуй что ты и прав ... действительно рай." Через какое то время я случайно прочитал повесть В. Обручева "Коралловый остров" и там действие во время войны происходит именно на Аитутаки. Но зная остров как свои пять пальцев я долго смеялся над его описанием. Видимо он взял данные из какого то скучного справочника и оно совсем отдалённо напоминало реальный остров а в некоторых местах было таки просто неверным. Теперь смотрите: турист отдыхающий на тропическом острове восхищён яркой экзотикой, местный капитан живущий здесь всю жизнь и вынужденный зарабатывать себе и семье (кстати жена его добрейшая из женщин) на жизнь, и знаменитый писатель и учёный видевший остров глазами унылого справоччника. Вид одного и того же мира тремя разными людьми. Совершенно разные картины. ... Пока, надо заниматься делами :))

философ

16 октября 2015 г. 17:56

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
Ну, удачи вам тогда. Поговорим когда выберетесь из Ньютновой механики.
Лично мне отчасти понятна ваша позиция стала. Дальше тереться языками смысла не вижу.

Ладно, игра в одну калитку самого утомила. Химию малость обсудили.

1) Какие есть альтернативы гипотезе "химического сознания"?
2) Какие есть сильные свидетельства в пользу этих гипотез?
3) Какие свидетельства могли бы быть против этой гипотезы? Не были ли они уже получены к настоящему моменту?
4) Я до сих пор не увидел определения "свободной воли", с моего вопроса что это такое, весь оффтоп и начался. Я правда не понимаю, что это, в моей системе мира эти слова просто не имеют смысла.

–––
волю память и весло
слава небу унесло

авторитет

16 октября 2015 г. 21:49

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
Слишком уж одномерно. Да и не вижу смысла и интереса жить в чьих-то розовых и насыщенный пафосом мечтах.
Читать — занятно и интересно. В молодости. Тут и не спорю. Но не вижу поводов для экзальтации и тем более эскапизма.
Как модель — вне контекста давно мёртвой советской реальности — теряет смысл, кроме как исторический/ историческо-литературный.
Но понять тех ,кто подсел на такую притягательную, однозначную и прямую как луч эстетику и идеологию ТА я могу. Принять — увольте.

Спасибо за высказанное понимание моей точки зрения. И за ответ. Да, как и ожидал, Мир Туманности Андромеды вам не нравится.
Причины непринятия, как я понял, кратко следующие:
- Мир ТА излишне пафосный и «розовый».
- Мир ТА слишком похож на советский.
- Слишком прямая эстетика и идеология.
Для меня эти причины, конечно, совсем не убедительны. Много чего я тут мог бы написать и разъяснить об этом. Но, действительно, надо ли дискутировать? Вам, я понял, это сейчас не интересно.
Не удержусь только, скажу, что прямая как луч эстетика – это и есть «лезвие бритвы», по которому должно пройти человечество, чтобы не погибнуть и достичь будущего.
Причем тут эскапизм? Я уже объяснил, что воспринимаю мир ТА как модель, приемлемую и желаемую для меня модель будущего общества, в котором я хотел бы жить. Строить модель — это нормальная практика повседневной жизни, никак не эскапизм.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

философ

17 октября 2015 г. 00:15

цитировать | [ ]

Его нет. Я не хотел бы жить вовсе...

–––
Идут по лесу феаноринги, а им навстречу- двое синдар: у одного Сильмарил в Наугламире, а второго тоже зарежут.

философ

17 октября 2015 г. 09:46

цитировать | [ ]

цитата Опоссум
Я до сих пор не увидел определения "свободной воли"

Это когда: "...сам действующий и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен." (с) Иоанн Дамаскин.

Вы предлагаете искать начало действий человека во взаимодействии химических веществ? Тогда "свобода воли" — точно не имеет смысловой нагрузки, как и само понятие "человек", а также понятия "наука", "химия", "вещества" и любые понятия вообще. Попросту — некому и нечего понимать. :-)

цитата Опоссум
1) Какие есть альтернативы гипотезе "химического сознания"?

Эта гипотеза и есть альтернативная, и весьма слабо (если не сказать — совсем никак) обоснованная в философском плане.

Объяснений природы сознания — немереное количество, и одни из самых самых слабых среди них — "научные", поскольку попытки дать "научное" объяснение феномену человеческого сознания ограничены рамками предмета и метода науки.
Сам же феномен в эти рамки никак не вписывается.
Полезно привести в связи с эти еще одну цитату, на этот раз от Галилея: «Эксперимент <научный> — это испанские сапоги, в которые я зажимаю природу, чтобы заставить ее дать нужный мне ответ». :-)

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

философ

17 октября 2015 г. 09:58

цитировать | [ ]

цитата sanhose
Я ему и говорю "Ты ведь живёшь в раю", он подумал и отвечает "Нет не в раю" ... "Почему?" он и говорит "Ведь мне работать надо".

Тут скрывается некое лукавство. "Рай", как место, где "не надо работать" — весьма малопривлекательная картинка. Наказание — хуже, чем безделье трудно придумать. :-)

В этой связи я тоже вспомню "Машину времени" Уэллса: элоев — обитателей "рая, где не надо работать", и морлоков, употребляющих первых в пищу.
Так сказать, доведенные до крайней поляризации две картины мира.

философ

17 октября 2015 г. 13:59

цитировать | [ ]

цитата Полковник
Это когда: "...сам действующий и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен." (с) Иоанн Дамаскин.

Блуждающий в космосе фотон тоже свободен — производит кучу фантомных частиц, которые мгновенно схлопываются, целым облаком таких случайных частиц окружён постоянно. И свободен, что бы это ни значило. Свобода снова определяется через свободу.

цитата Полковник
Вы предлагаете искать начало действий человека во взаимодействии химических веществ? Тогда "свобода воли" — точно не имеет смысловой нагрузки, как и само понятие "человек", а также понятия "наука", "химия", "вещества" и любые понятия вообще. Попросту — некому и нечего понимать.

Человек — намного больше чем просто некое "свободное" существо. Я же не отрицаю сознание, как минимум одно точно существует, пример, ээ, перед глазами. Просто, имея на руках полную модель моего мозга и окружающего мира (и находясь вне этого мира, там вероятно нет проблем с Неопределённостью) можно предсказать мои мысли. Вот только снаружи никого (по нашим наблюдениям) нет, и в границах Вселенной, мы вполне себе "свободные" существа. Только разум наш целиком в нейронах.

цитата Полковник
Объяснений природы сознания — немереное количество, и одни из самых самых слабых среди них — "научные", поскольку попытки дать "научное" объяснение феномену человеческого сознания ограничены рамками предмета и метода науки.

цитата Полковник
от Галилея: «Эксперимент <научный> — это испанские сапоги, в которые я зажимаю природу, чтобы заставить ее дать нужный мне ответ».

Наука работает, это её адепты ходили по Луне. И слова Галилея крайне неоднозначны, их нельзя считать доводом за или против. Метафоры вообще малополезны. Если хочется метафор — то стоит применить теорему Гёделя к человеческому разуму и получить, что некоторые вещи о себе самом он вывести не способен в принципе. Так что рационалисты обречены блуждать в потёмках.
Ну хорошо, "химическая" теория — "альтернативная", "слабая" и всё такое. Но её подтверждают такие-то и такие-то эксперименты. Что подтверждает "мейнстримную" теорию, кроме самой философии.

–––
волю память и весло
слава небу унесло

философ

17 октября 2015 г. 14:56

цитировать | [ ]

цитата Опоссум
Блуждающий в космосе фотон тоже свободен

С чего бы? :-D

С того, что

цитата Опоссум
свободен, что бы это ни значило

??? Ну да, "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Классическая аргументация.

цитата Опоссум
Свобода снова определяется через свободу.

Сама себя свобода определила, как сама себя унтер-офицерская вдова высекла. :-)

цитата Опоссум
Человек — намного больше чем просто некое "свободное" существо. Я же не отрицаю сознание, как минимум одно точно существует, пример, ээ, перед глазами. Просто, имея на руках полную модель моего мозга и окружающего мира (и находясь вне этого мира, там вероятно нет проблем с Неопределённостью) можно предсказать мои мысли. Вот только снаружи никого (по нашим наблюдениям) нет, и в границах Вселенной, мы вполне себе "свободные" существа. Только разум наш целиком в нейронах.

И как это может быть, чтобы "набор нейронов" был "больше самого себя"? "Науке" это уже известно?

цитата Опоссум
Наука работает, это её адепты ходили по Луне.

Это глубоко. Хоть и мало понятно. :-)))

цитата Опоссум
Так что рационалисты обречены блуждать в потёмках.

Так значит рационалисты не свободны? И не превышают собственного "набора нейронов". Как-то стремно блуждать в потемках всю жизнь, очень малопривлекателен мир рационалистов. Жить в нем не хочется.

цитата Опоссум
Что подтверждает "мейнстримную" теорию, кроме самой философии.

А это-то как?

Вы как себе представляете соотношение науки и философии? Ах да, "философия — не наука"...
Действительно, научные знания и сама наука являются предметом философского осмысления. И оперирует философия еще и понятиями, выходящими за рамки науки, наукой не исследуемыми. И пытается (и у нее таки получается!) непротивороречиво увязывать все это в единую картину мира. В котором люди таки живут, а не блуждают в потемках.
Поэтому "гипотезу химического сознания" пусть себе "адепты науки" и подтверждают "научными экспериментами", создавая "научные" химеры, которые с реальной жизнью и настоящей наукой (которая не в раздрае с философией) ничего общего не имеют.

философ

17 октября 2015 г. 17:36

цитировать | [ ]

цитата Полковник
И оперирует философия еще и понятиями, выходящими за рамки науки, наукой не исследуемыми. И пытается (и у нее таки получается!) непротивороречиво увязывать все это в единую картину мира.

Ох, наконец-то какой-то осмысленный довод в пользу философии. Конкретно в случае разума приходит злой нейробиолог и говорит: "мы нашли участок мозга, отвечающий за распознавание речи, за распознавание образов, мы нашли зоны, по-разному функционирующие в зависимости от эмоций человека, зоны, включающиеся во время решения арифметических задач, зоны, неактивные у лунатиков, тырпыр". Сознание ещё с прошлого века не является некой непостижимой тайной для науки, исследования подошли вплотную. Возведение чего бы то ни было в ранг недостижимой тайны — это наслаждение собственной невежественностью.
И судя, по обилию философских школ, непротиворечиво увязать они это всё неспособны. Истина-то одна.

цитата

О: До сих пор не увидел определения "свободной воли".
П: Это когда: "...сам действующий и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен." (с) Иоанн Дамаскин.
О: Свобода снова определяется через свободу.
П: Сама себя свобода определила, как сама себя унтер-офицерская вдова высекла.

Ваш соратник Цефтриаксон использовал те же штучки, может хватит уже?

цитата Полковник
И как это может быть, чтобы "набор нейронов" был "больше самого себя"? "Науке" это уже известно?

Выдрано первое и последнее предложение. Разум ≠ свобода. Наверное. Я же до сих пор не знаю, что такое свобода.

цитата Полковник
Поэтому "гипотезу химического сознания" пусть себе "адепты науки" и подтверждают "научными экспериментами", создавая "научные" химеры, которые с реальной жизнью и настоящей наукой (которая не в раздрае с философией) ничего общего не имеют.

Ой, не слишком ли это круто? Я бы такое писать не рискнул.

Поскольку возник явный конфликт определений, давайте сыграем в "Табу". Отныне слово "свобода", слово "воля", их производные и короткие синонимы запрещены. Также чтобы не уточнять правила в дальнейшем, запретим использовать слова "выбирать", "решать", "предопределено" и их синонимы.

–––
волю память и весло
слава небу унесло

философ

17 октября 2015 г. 18:10

цитировать | [ ]

цитата Опоссум
Ох, наконец-то какой-то осмысленный довод в пользу философии.

А я пока не видел ни одного довода, даже неосмысленного не в пользу философии. :-)

цитата Опоссум
приходит злой нейробиолог и говорит: "мы нашли участок мозга, отвечающий за

И что? Приходит злой телемастер и говорит: "мы нашли участок схемы телевизора, отвечающий за формирование изображения на экране". Вопрос: как это объясняет содержание передачи, показанной по телевизору вчера в 20.00?

цитата Опоссум
Ваш соратник Цефтриаксон использовал те же штучки, может хватит уже?

Ого! Мы с Цефтриаксоном уже воюем! И против кого же? :-)

А под "штучки" Вы сами подставляетесь, причем так искренне не понимаете этого, что удержаться от "штучек" почти невозможно. 8:-0

цитата Опоссум
Выдрано первое и последнее предложение.

Потому что посередине — пустота.

цитата Опоссум
Разум ≠ свобода. Наверное. Я же до сих пор не знаю, что такое свобода.

Даже не знаю, как комментировать... Вы излагаете взгляд или делитесь сомнениями?
В любом случае, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме о "мирах, где хотелось бы жить"? Хотелось бы хоть немного ясности. Но это не критично.

цитата Опоссум
Поскольку возник явный конфликт определений

У меня никакого "конфликта определений", к счастью, нет.

цитата Опоссум
давайте сыграем в "Табу". Отныне слово "свобода", слово "воля", их производные и короткие синонимы запрещены

Это давно известный подход к решению конфликтов: "тащить и не пущать".
У меня предложение получше — вернуться от "химического сознания" и "наборов нейронов" к теме топика. :beer:

миротворец

17 октября 2015 г. 18:23

цитировать | [ ]

Продолжим. Первый спутник полетел осенью 1957. А до этого в январе для меня случилось другое тоже важное событие. Морозным утром я, сельский пацан, зашёл в библиотеку и увидел на полке новых журналов яркую голубую обложку с лицом женщины. Что то меня сразу поразило ... я взял журнал ... нашёл относящийся к рисунку текст. Научно-фантастический роман И. Ефремов, Рис. А. Побединского. На рисунке тоже было что то таинственное не из нашего мира. До этого я уже прочёл пару книг по астрономии и знал о существованиии туманностей и галактик. Но не уверен что знал что такое "Научно-фантастический". Кстати прямо перед этим я прочёл книжку "Ракета" с замечательными картинками. То есть "технически" говоря я был готов к восприятию текста. Но название в обычном журнале "Туманность Андромеды" меня сразило. Это как будто передо мной вдруг выпрыгнул огромный ревущий динозавр :)) Я упросил библиотекаршу дать мне журнал домой почитать. И она согласилась, ведь я ей часто помогал, расставлял книги, приклеивал кармашки. Несколько следующих дней я провёл в другом мире, шесть страниц я перечитывал бесконечное число раз и выучил наизусть, особенно мне казалось важным запомнить название светила Б-7336-С+87-А :)) Трудно передать как я ожидал следующий номер "Техники-молодёжи". Передо мной открылся другой совершенно необычный мир и я хотел туда чтобы жить там с этими мужественными и умными людьми. Осенью когда полетел спутник и все выходили вечером смотреть как он прочерчивал небо я уже был готов к восприятию новой космической эры. А в безлунные ночи я выходил и поражался видом Млечного пути который в нашем негородском небе горел над головой ничем не испорченный в прозрачной черноте.

Таково было моё восприятие мира "Туманности Андромеды". Но как и в случае с тропическим островом, я вижу и восприятия других людей, много отзывов утверждающих что мир этот скучный и вообще плохой. И я могу это понять: взрослый мужик ... жена пилит что мало денег ... начаальник зверь ... больная печень а тут ещё сосед пьянку устроил и спать не даёт. Какая там Андромеда ... какие люди будущего ... вон они пьянь за стенкой :)) Что хочется этому человеку? Уйти в какую нибудь виртуальную реальность чтобы не видеть этой реальной жизни. На мой взгля потому теперь так и расплодилась литература о виртуальных реальностях что свою нормальную жизнь народ наладить не может. Ну а я был пацан верящий в светлое будущее и у меня всё было впереди и я верил что так и будет и вокруг будут красивые добрые люди и мы вместе полетим к Туманности Андромеды :))

миротворец

17 октября 2015 г. 18:57

цитировать | [ ]

цитата Полковник
У меня предложение получше — вернуться от "химического сознания" и "наборов нейронов" к теме топика

Помню слушал выступления в Гайд-парке ... там говорят о чём угодно ... но выступающий придерживается заявленной темы :)) Но вообще говоря в этом парке меня больше поразило огромное озеро ... я такого огромного водного пространства просто не ожидал ... и там можно купаться :))

философ

17 октября 2015 г. 19:03

цитировать | [ ]

цитата sanhose
На мой взгля потому теперь так и расплодилась литература о виртуальных реальностях что свою нормальную жизнь народ наладить не может.

Не думаю, что такое характерно именно для "теперь", и что "раньше" было проще налаживать свою нормальную жизнь. Желание ухода от реальности присутствовало всегда, и уход в реальности литературные — самая невинная форма, куда хуже "реальности" алкоголя, наркотиков, разврата и т.п.

Однако, существует и другое измерение поисков разрешения конфликта с реальностью. Внутри человека живет воспоминание или ощущение, — как ни назови, — существования мира лучшего, чем тот, что его окружает, мира, картина которого вроде бы смутна, но в котором есть правда и справедливость, в котором отсутствует страдание и печаль, мира, где все в радость — и труд, и отдохновение от него. Этот-то мир и ищет человечество всю свою историю.

По поводу Туманности Андромеды — меня тоже всегда привлекал этот мир, созданный Ефремовым. И пусть теперь я знаю, что к путь в Большой Космос человечеству в нынешнем его виде заказан, но ведь было еще и Лезвие бритвы, раскрывавшее пути в мир, который внутри нас, открывающий, как оказывается, пути и в Космос внешний. В мире героев книг Ефремова самое главное — сами герои, люди цельные, сильные, красивые, целеустремленные, живые. Люди способные достигать свои цели не разрушая все вокруг себя.

миротворец

17 октября 2015 г. 19:12

цитировать | [ ]

цитата Полковник
В мире героев книг Ефремова самое главное — сами герои, люди цельные, сильные, красивые, целеустремленные, живые.

Да и ведь жизнь самого Ефремова не назовёшь простой. Много раз он мог просто погибнуть. Почитайте его подробную биографию. Особенно меня поразил поход зимой по Сибири. Как они с напарником выжили трудно постичь. Они просто делали свою работу. Ефремоыв был настоящий мужик ... к сожалению при этом он сильно подорвал здоровье и рано умер.