| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 17 октября 2015 г. 23:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator Выродка — вычислят, другие — сами покаются
Агентуру ОИ как выродков не вычислили, а сами они не покаялись. Почему-то. К удивлению прокурора. Впрочем, там и криминал что-то не кается...
цитата Terminator Речь в ОО не идет об единомыслии
![8-]](/img/smiles/blush.gif) это была неявная ссылка на Козьму Пруткова. Мимо Вас, да? Что ж... Хотелось бы увидеть, какой-никакой, а довод, почему это башни — про "единоподчинение", если с самого начала всем известно, что Отцы/Творцы это группа, которая решения принимает коллегиально .
И как они вообще могут его обеспечить, если поле, по определению, снижает критичность и повышает доверчивость? АБС дают примеры фиксации наведенной преданности на Мака, на Странника, на ромистра Тоота, на писаря... к ней же сводится план Прокурора и история банды Волдыря. Как?
цитата Terminator И каким не под силу, например?
Феодальным и буржуазным конфедерациям с жестким контролем за действиями центральной власти и слабым финансированием оной. Обществам с жестким расслоением кастового или сословного типа башни не особо привлекательны — помните, остатки аристократии мечтают вернуться к "естественному положению вещей"?
Если учесть, что первым же лучевым ударом "пылесоса" элита будет необратимо расколота по непредсказуемому без спецтестов физиологическому критерию, то и большей части стабильных мирков вообще. А при наличии сильной оппозиции со своими СМИ и пропагандистами, развитие успеха башен делается сомнительным (превентивная контрпропаганда).
По отсутствию производственной и научной баз даже проще. Полагаю, Вам известны примеры отключения научной мысли в странах ислама после XI века, тяжкое развитие индийской промышленности, отчетливое даже в прединдустриальную эпоху, кабинетные и курьезные достижения ученых крепостной России, а так же тот факт, что НТР в каждую эпоху расползается из немногочисленных географически и исторически детерминированных центров.
Т.е., если грубо: ну и что, что была великая империя, что с того. что капитализм или социализм, если (на этой вашей Кубе) нет электронной промышленности? Это в стране Неизвестных — Центр и башни. А на острове Хаззалг профессор студентам с последним до войны еще импортированным прибором может только показать "занимательный психологический феномен, спорадически возникающий при облучении частотой 151.329" местных герц. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 октября 2015 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator А в ОИ почему за 5 лет никто из землян не внедрился?
Потому, что выбранные модели внедрения оказались не жизнеспособны или труднореализуемы на практике  Если серьезней, то нужен человек в Адмиралтействе, а не просто в ОИ.
Вот, скажем, самая простая из проблем: Антон в Арканаре изображает аристократа метрополии, что позволяет ему сгладить ряд ошибок и ляпов, пробивающихся через подготовку. Структура верхушки Страны ОО — вынырнувший из ниоткуда (читай:подполья) может многого добиться и госпрокурор будет этому спокойно дивиться. Бенни Дуров — книжный червь. А вот на Гиганде уже нужно задействовать протекцию. В вейской империи Латыниной у агента землян и вовсе два пути — притворяться варваром/монахом и остаться на обочине или пройти весь #&%&@!+$$$ курс карьериста, с риском засыпаться на экзаменационном сочинении при первой же проверке.
Может ли в саракшской ОИ появиться таинственный незнакомец неизвестно откуда? Устроиться в Адмиралтейство, если не ходил в правильный детский сад? Острова... они без лазури. |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
Terminator
философ
|
|
18 октября 2015 г. 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кунгурцев При чём тут лицемерие? Мало ли что от имени персонажа написать можно.
Я правильно понимаю, Вы считаете, что от имени Феликса Сорокина с читателем говорит кто угодно, но не АБС?
цитата ааа иии Агентуру ОИ как выродков не вычислили, а сами они не покаялись. Почему-то. К удивлению прокурора. Впрочем, там и криминал что-то не кается...
Почему не вычислили — понятно, почему не покаялись — вопрос к авторам. Так-то они должны были в момент максимума хвалу ОИ орать вовсю...
цитата ааа иии Хотелось бы увидеть, какой-никакой, а довод, почему это башни — про "единоподчинение", если с самого начала всем известно, что Отцы/Творцы это группа, которая решения принимает коллегиально
Ну и что, что группа? Они же недаром Неизвестные Отцы. Хоть пятьсот раз поменяй.
цитата ааа иии И как они вообще могут его обеспечить, если поле, по определению, снижает критичность и повышает доверчивость?
Элементарно. Есть основной принцип, который вдалбливается: все, что ни предлагают Неизвестные Отцы — благо.
цитата ааа иии АБС дают примеры фиксации наведенной преданности на Мака, на Странника, на ромистра Тоота, на писаря... к ней же сводится план Прокурора и история банды Волдыря. Как?
Так.
цитата ааа иии Феодальным и буржуазным конфедерациям с жестким контролем за действиями центральной власти и слабым финансированием оной. Обществам с жестким расслоением кастового или сословного типа башни не особо привлекательны — помните, остатки аристократии мечтают вернуться к "естественному положению вещей"?
Не вижу смысла. Феодализму башни недоступны по причине экономической отсталости, нет смысла рассматривать подобный вариант. Любой контроль, кастовый или нет, рушится с помощью переворота, как и было проделано в свое время Неизвестными Отцами. Остатки аристократии могут мечтать о чем угодно, но помочь им в возврате на исходные позиции может либо поддержка масс (что вряд ли) либо сила (откуда взять?).
цитата ааа иии Если учесть, что первым же лучевым ударом "пылесоса" элита будет необратимо расколота по непредсказуемому без спецтестов физиологическому критерию, то и большей части стабильных мирков вообще. А при наличии сильной оппозиции со своими СМИ и пропагандистами, развитие успеха башен делается сомнительным (превентивная контрпропаганда).
Простите, ничего не понял. У Вас элита раскалывается, а оппозиция и СМИ остаются нетронутыми? С чего бы это?
цитата ааа иии По отсутствию производственной и научной баз даже проще. Полагаю, Вам известны примеры отключения научной мысли в странах ислама после XI века, тяжкое развитие индийской промышленности, отчетливое даже в прединдустриальную эпоху, кабинетные и курьезные достижения ученых крепостной России, а так же тот факт, что НТР в каждую эпоху расползается из немногочисленных географически и исторически детерминированных центров.
Т.е., если грубо: ну и что, что была великая империя, что с того. что капитализм или социализм, если (на этой вашей Кубе) нет электронной промышленности? Это в стране Неизвестных — Центр и башни. А на острове Хаззалг профессор студентам с последним до войны еще импортированным прибором может только показать "занимательный психологический феномен, спорадически возникающий при облучении частотой 151.329" местных герц.
А вот сейчас вообще непонятно, о чем Вы. Видимо, отвечаете на какой-то свой вопрос... |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
18 октября 2015 г. 01:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, я вообще-то имел в виду не технические возможности. В середине XX века (на Земле) наличествовали при примерно одинаковых материально-технически-научных базах и фашизм, и социализм, и буржуазные демократии, и монархии.
Я-то имел в виду сам метод, средство манипулирования сознанием человека.
|
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь |
|
|
Terminator
философ
|
|
18 октября 2015 г. 01:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dentyst Я-то имел в виду сам метод, средство манипулирования сознанием человека.
Я тоже, но у ааа иии появились какие-то свои не совсем понятные соображения... |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 октября 2015 г. 11:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator Элементарно. Есть основной принцип
Это и есть "единомыслие".
цитата Terminator Феодализму башни недоступны по причине экономической отсталости, нет смысла рассматривать подобный вариант.
1. Отождествили феодализм с экономической отсталостью? Современные Саудовская Аравия и эмираты в экономическом смысле мегапроект потянут любой. В отличие от Исландии или Фиджи.
2. Запрос был про тех, кто не сможет или не сумеет применить технологию башен. Какие претензии
цитата Terminator Любой контроль, кастовый или нет, рушится с помощью переворота
Ни хрена он не рушится, если децентрализован и осуществляется не оперуполномоченными из столицы. В Индии рушили и сикхи, и буддисты, и христиане, и Моголы, и Ганди... Но это офтоп, а по теме у указаных нет потребности в инструментальном ментальном контроле, если позволите такой термин. Низы и так б.м. послушны... или считаются таковыми.
цитата Terminator Простите, ничего не понял.
Хм... Представьте пост-переворотный момент, когда излучатели уже есть, но только в Академии и на паре-другой передвижных платформ. Для распространения нужны инвестиции и ресурсы. И время на построение бинарной системы башни-пропаганда. Если есть кто-то, ведущий серьезную работу с населением не в пользу Неизвестных отцов, излучение сработает не так. На этом этапе эксперимента, пардон, инновации, контрпропаганды у оппозиции просто не должно быть. Из репродукторов должен быть слышен только один голос (на момент пребывания мака Сима у правительства есть две радиостанции — сравните с вещанием Хонти). Теперь понятно? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 октября 2015 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dentyst Ну, я вообще-то имел в виду не технические возможности
И напрасно. Но, позвольте уточнить, действительно вызывает вопросы специфическое отличие саракшского варианта от деятельности проповедников, рекламщиков и т.п.? Или сомнения в чем-то другом? |
|
|
Terminator
философ
|
|
18 октября 2015 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии 1. Отождествили феодализм с экономической отсталостью?
Феодализм — одна из общественно-экономических формаций.
цитата ааа иии Низы и так б.м. послушны... или считаются таковыми.
Дык про это и речь.
цитата ааа иии Теперь понятно?
К чему все это — по-прежнему не ясно. |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Кунгурцев
миротворец
|
|
18 октября 2015 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator Я правильно понимаю, Вы считаете, что от имени Феликса Сорокина с читателем говорит кто угодно, но не АБС?
От имени Феликса Сорокина говорит Феликс Сорокин. Кстати, чуть дальше он там приводит примеры хороших, по его мнению (впрочем, по моему тоже) писателей, писавших о войне: Симонов, Бакланов, Быков, Бондарев. И что, все они разве писали о том, чего прям НИКТО кроме них не знал? Вот и получается, что красивая фраза имеет мало отношения к реальности. |
|
|
Terminator
философ
|
|
18 октября 2015 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кунгурцев От имени Феликса Сорокина говорит Феликс Сорокин.
цитата Кунгурцев Вот и получается, что красивая фраза имеет мало отношения к реальности.
Логика отсутствует, поэтому и получается. Уж лучше бы Вы сказали, что не согласны с фразой, так нет, Вы пытаетесь доказать, что эта, во многом биографичная повесть, никаким образом не отражает мысли авторов... На мой взгляд, это нелепо, но забавно — продолжайте ) |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
18 октября 2015 г. 17:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator Вы пытаетесь доказать, что эта, во многом биографичная повесть, никаким образом не отражает мысли авторов...
Любое произведение отражает мысли авторов. Это не значит, что герой — автор. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Terminator
философ
|
|
18 октября 2015 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Это не значит, что герой — автор.
А этого никто и не утверждает... |
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
18 октября 2015 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии действительно вызывает вопросы специфическое отличие саракшского варианта от деятельности проповедников, рекламщиков и т.п.? Или сомнения в чем-то другом?
Не сомнения у меня это вызывает, а недоумение. Недоумение вызывает спор о политическом строе Страны Отцов. По моему убеждению "башенная технология" промывания мозгов возможна при любом строе(конечно при наличии научно-технической базы). Потому что любой поавящей верхушке нужны управляемые человеческие массы. Так что "фига в кармане против СССР" она не только против СССР, она против любого государства занимающегося брейнуошингом, то есть — против всех существующих сейчас на Земле. |
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь |
|
|
bbg
миротворец
|
|
18 октября 2015 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator А этого никто и не утверждает...
Хорошо. Это не значит, что мысли героя отражают только и исключительно мысли автора. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Terminator
философ
|
|
18 октября 2015 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
bbg, а если без теоретизирований, а конкретно по конкретным мыслям Сорокина — как считаете?
|
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
18 октября 2015 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Terminator как считаете?
Никак не считаю. Я не помню ХС. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Terminator
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 октября 2015 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dentyst любой поавящей верхушке нужны управляемые человеческие массы.
Оптимистично считать, что любым властям всегда нужен народ.
цитата Dentyst против любого государства занимающегося брейнуошингом
Какое отвратительное слово. И насколько сомнительное заключение.
А НЕ государства? Частных. честных и благонамеренных? Проблемка-то ставилась и переваривалась АБС годами. Диалог с Будахом, филиппика против Комова в "Малыше", судьба бойцового кота, реморализация "Сказки о Тройке", лакуны ВГВ и:"(Мы обязаны изыскать способ... превращать безразличных и ленивых молодых людей в искренне заинтересованных и любознательных — даже с помощью химических стимуляторов, если не найдется лучшего способа.) По сути, это вопль отчаяния. Но как тут не завопить?"
Да и если бы башни ОО были всего лишь еще одним протестом против промывания мозгов традиционными методами — черта с два мы бы их сейчас обсуждали. Книжку бы, скорее всего, постигла б судьба самого памфлетного и малоупоминаемого в данной теме произведения АБС, "Второго нашествия марсиан".
Потому. что оригинальность решения ОО существенно выше, чем у разрабатывавших подобные же темы. Оруэлл был зачарован ретушированием фотографий и новоязом, Лем склонялся к галлюциногенам, Виндж распинался о промывающих своим жертвам мозги фальшивыми воспоминаниями, из психопрограммирования можно сделать целую подборку — идея АБС о повышении доверчивости по сравнению с ними выглядит, как... ну, как гребной винт в сравнении с механическим гребцом. Как идея перенести ушко швейной иглы к острию. Как колумбово яйцо.
Выглядит реально работоспособной. Но, как и все реалистично выглядещие фанттехнологии, сразу попадает в четкие рамки ограничений. Поэтому — нет, не для всех условий и не для всех государств.
Хотите считать ОО притчей и фигой в кармане для всех вообще — дело Ваше. Жаль, что не убедил. |
|
|
Dentyst
миродержец
|
|
18 октября 2015 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии идея АБС о повышении доверчивости по сравнению с ними выглядит, как... ну, как гребной винт в сравнении с механическим гребцом. Как идея перенести ушко швейной иглы к острию. Как колумбово яйцо.
Не согласен категорически. Идея о повышении доверчивости (доверия), по моему, не более чем новое фантастическое допущение. А в основе-то всё равно пресловутое психопрограммирование и промывание мозгов.
Не согласен, так же, что ОО могла бы постигнуть судба "Второго нашествия...". Во-первых уже не постигла. А во-вторых в ОО не всё так прямолинейно, как во ВНМ, да и сюжет позанимательней.
Извините, что не могу разделить Вашу точку зрения. Надеюсь, теоретические несовпадения не будут Вами сочтены за личные выпады. |
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь |
|
|
цитировать