Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

Страницы: 1 2 3...38 39 40 41 42...53 54 55 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

20 марта 2024 г. 23:01

цитировать

цитата Массаракш
Ну, так выходит, что ничего нового Ефремов не изобрёл. А то «великий мыслитель», «принципиально другие люди будущего»... >:-|

Простите, но вижу тут подмену тезиса. Люди будущего у Ефремова и правда принципиально другие. Мы же обсуждали "людей прошлого" и что с ними делать, если не убивать? :)
Тут и впрямь у Ефремова нет оригинального решения. Но основной его заслуги это не умаляет: показать так убедительно "нового человека" согласно коммунистическим идеалам до этого никому не удавалось.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миротворец

20 марта 2024 г. 23:30

цитировать

цитата tick
А какие альтернативы?

Перестать страдать фигнёй, строить утопические общества и сражаться с ветряными мельницами вроде Инферно.

цитата tick
А речь именно о том, что "быков" (непригодных для коммунизма по психологическим причинам) нужно куда-то пристраивать

В реальности они сами пристроятся. Именно туда, где можно быковать с максимальной для себя пользой и минимальным риском. Человек сам творец своего счастья ;-)

цитата tick
А куда деться с коммунистической Земли? Особенно если ты не хочешь жить травоядной пасторальной жизнью пастуха, но бурлит в тебе энергия, требующая людей подчинять своей воле, даже против их воли?

А я уже говорил куда. На Остров Забвения в качестве мирного врача, учителя или члена надзорной команды. В Совет Чести и Права. В медицинские службы, ответственные за «решетчатую трансформацию». Везде , где подразумевается хоть какое-то применение власти и силы. Очень скоро они будут повсюду.

цитата tick
показать так убедительно "нового человека" согласно коммунистическим идеалам до этого никому не удавалось

Убедительно лишь для фанатиков этих идеалов и поклонников самого Ефремова.

цитата tick
А значит, что РТИ — это не такая страшилка, что без неё коммунизм невозможен. Просто это более гуманное решение проблемы "быков" и прочих антисоциальных элементов

А он невозможен в принципе. Потому что претит природе, а природа умнее Ивана Антоновича, как бы он ни пытался с этим спорить.

цитата П. Макаров
Вот мне и стало очень интересно, что же это за трансформация такая — раз человек пишет, так, значит, наверное, знает?

Знаю, чем оборачиваются влажные мечты об улучшении человеческой природы.

цитата tick
Если рассматривать возможность ошибки при назначении РТИ как цену за построение коммунизма, то по-моему, это выгодное предложение.

Сами не желаете стать жертвой ошибки в уплату за коммунизм? ;-)

А предложение-то может и выгодное, да с подвохом, о котором я парой страниц назад уже упоминал. Потому что вы не в романе Ефремова, а в суровой реальности, и где гарантия, что трансформацию не проводят сами «быки», занявшие эту должность именно в соответствии со своими стремлениями? Что не «быки» заняли все места в Совете? Иван Антонович полагает, что «бык» — это нечто такое отсталое, такой динозавр в былых представлениях — неуклюжее тупое хладнокровное животное, прущее напролом. Так вот по факту «бык», скорее всего, будет покруче любого честного коммунара уже потому, что все его качества изначально создавались природой именно для максимального приспособления к меняющейся реальности. Что, коммунары уже научились мысли читать, и условная Фай Родис сразу прочтет его истинные намерения? Фиг там, «бык» давно прокачал двоемыслие и подсунет ей то, что она хочет увидеть, заодно считав все что нужно из ее сознания. В реальности эта ваша утопия, господа, будет не трудовым раем с редкими эксцессами, а бесконечной и кровавой войной с «быками», в которой ещё неизвестно кто победит.
П. С. Вот знаете, очень жаль, что Ефремов как палеонтолог не застал Ренессанс динозавров. Потому что оный весьма сильно изменил и усложнил представления об эволюции, на которые Иван Антонович опирался.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миротворец

20 марта 2024 г. 23:54

цитировать

цитата tick
вижу тут подмену тезиса

Я не подменял. Я немного иронизировал, что пытался обозначить смайликом.

цитата tick
показать так убедительно "нового человека" согласно коммунистическим идеалам до этого никому не удавалось

Никаких «новых людей» у Ефремова нет, как нет и просто людей. Есть просто ходячие рупоры, изрекающие возвышенные сентенции и пространные лекции автора по любому поводу. Что именно вы находите в них «убедительного», мне не постичь. Но, безусловно, это дело вкуса, я не претендую на то, что мой идеален.

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

философ

21 марта 2024 г. 00:09

цитировать

цитата Karnosaur123
А он невозможен в принципе. Потому что претит природе, а природа умнее Ивана Антоновича, как бы он ни пытался с этим спорить

Возможен возможен.. Вот роботов изобретут и

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 марта 2024 г. 00:11

цитировать

Массаракш ну и кто тут идеализирует, а? ну невозможно же серьёзно это обсуждать, как быки захватывают коммунизм.
это очередная мечта об элите, тьфу.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миротворец

21 марта 2024 г. 00:18

цитировать

цитата tick
ну невозможно же серьёзно это обсуждать, как быки захватывают коммунизм.
это очередная мечта об элите, тьфу.

Это очередная горькая реальность. Все борцуны с Инферно будут строить Инферно стократ худшее. Все методики изменения личности, все способы изоляции несогласных будут использованы во зло.
И это не говоря уже о более мелких сюрпризах, которые ждут доверчивых Свидетелей Кольца, буде таковое когда-нибудь нам всем наступит.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

гранд-мастер

21 марта 2024 г. 00:26

цитировать

цитата Karnosaur123
Все методики изменения личности, все способы изоляции несогласных будут использованы во зло.

Возможно Я недостаточно хорошо помню Ефремова, но он как-нибудь обосновывал — почему именно быки должны проигрывать в поединках с надзорными органами?

–––
Сердце моё полно жалости

миротворец

21 марта 2024 г. 00:56

цитировать

цитата Abappy
Возможно Я недостаточно хорошо помню Ефремова, но он как-нибудь обосновывал — почему именно быки должны проигрывать в поединках с надзорными органами?

Насколько я помню, именно потому, что они, по мнению Ефремова — пережиток и абсолютное меньшинство (благо хоть он не преуменьшает возможностей даже одного «быка» навести шороху). Но это мнение человека, у которого преступник, уничтоживший методично 12 человек и уже морально созревший для изнасилования, раскаивается от пары брошенных слов :-)))

Нет, положим, такие, как Бет Лон проигрывать будут. А вот те, кто жаждет власти, будут действовать тоньше. Условные «доны Рэбы», описанные в другой вселенной, никуда просто эволюционируют, обрастут мускулами, станут красивее внешне и освоят новые методы.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миротворец

21 марта 2024 г. 01:04

цитировать

Сколько времени существует Человек Разумный столько он мечтает о будущем и пытается его предсказать. В этом смысле Иван Ефремов один из таких предсказателей ... довольно грамотный и оригинально мыслящий. Но мы должны понимать что нгаходимся лишь в начале этого пути построения Идеального Общества и этот процесс уходит в бесконечность ... причин много ... например мы не знаем даже что нас ждёт завтра, нгапример не упадёт ли на Землю метеорит который уничтожит по крайней мере треть цивилизации .. если это случится нам придётся существенно изменить наши предсказания. И так далее. Я хочу сказать что при отсутствии достоверной картины будущей реальости невозможно строить строгую теорию будущего. Но это и не должно приводить нас в состояние уныния ... мы же Существа Разумные ... :)) Это же прекрасно что мы можем мечтать и строить красивые модели нашего Будущего ... даже если оно будет совсем другим ... :))

активист

21 марта 2024 г. 01:30

цитировать

цитата sanhose
Сколько времени существует Человек Разумный столько он мечтает о будущем и пытается его предсказать. В этом смысле Иван Ефремов один из таких предсказателей ... довольно грамотный и оригинально мыслящий. Но мы должны понимать что нгаходимся лишь в начале этого пути построения Идеального Общества и этот процесс уходит в бесконечность ... причин много ... например мы не знаем даже что нас ждёт завтра, нгапример не упадёт ли на Землю метеорит который уничтожит по крайней мере треть цивилизации .. если это случится нам придётся существенно изменить наши предсказания. И так далее. Я хочу сказать что при отсутствии достоверной картины будущей реальости невозможно строить строгую теорию будущего. Но это и не должно приводить нас в состояние уныния ... мы же Существа Разумные ... :)) Это же прекрасно что мы можем мечтать и строить красивые модели нашего Будущего ... даже если оно будет совсем другим ... :))

Может, вы хотели сказать не «предсказатель», а «мечтатель»? Потому как из ваших же собственных рассуждений напрашивается именно такой термин ;-)

миротворец

21 марта 2024 г. 01:47

цитировать

цитата strarxs
Может, вы хотели сказать не «предсказатель», а «мечтатель»?

Нет, именно так. У поклонников Ефремова в ходу даже определение «гениальный провидец».

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

миротворец

21 марта 2024 г. 01:59

цитировать

цитата Karnosaur123
Все методики изменения личности, все способы изоляции несогласных будут использованы во зло.

Подпишусь обеими руками.
Но вот же вы прицепились к этим «быкам»... У Ефремова это мелочь, эпизод, введённый для того, чтобы прочитать очередное нравоучительное нравоучение. А вы уж разошлись: а если они власть захватят?.. А если Рен Боз захватит (мафия яйцеголовых) – и аннигилирует всю Землю из научного любопытства, пытаясь заглянуть в Магелланово Облако? Хорошие темы для фанфиков, да. Но давайте всё-таки оставаться в рамках книги (книг).

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

миротворец

21 марта 2024 г. 02:22

цитировать

цитата sanhose
Ефремов один из таких предсказателей ... довольно грамотный

Услышал бы Ефремов – расцвёл и зарозовелся бы, наверное, от такой похвалы.

цитата sanhose
мы не знаем даже что нас ждёт завтра, нгапример не упадёт ли на Землю метеорит который уничтожит по крайней мере треть цивилизации .. если это случится нам придётся существенно изменить наши предсказания

Астрология – наука точная. Завтра мы всё вам объясним, что звёзды предсказывали насчёт вчерашнего дня.

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

миротворец

21 марта 2024 г. 04:48

цитировать

цитата Массаракш
Но вот же вы прицепились к этим «быкам»... У Ефремова это мелочь, эпизод, введённый для того, чтобы прочитать очередное нравоучительное нравоучение. А вы уж разошлись: а если они власть захватят?.

Непременно захватят. А прицепился я к этому эпизоду именно потому, что там наглядно демонстрируется, насколько ефремовская утопия не дружит с реальностью и насколько сам автор беспардонно обходит любые острые проблемы, способные поставить под сомнения его концепции.
Но ок, вернёмся к тому , что есть и чего нет непосредственно в книгах, а там ещё кучу вопросов можно поднять. Например, о чудовищном убожестве культуры в этом дивном новом мире, поскольку культура испокон веку сочетала в себе возвышенное с низменным, а все недостаточно возвышенное эти мутанты искоренили. Или о том, как вообще можно говорить о какой-либо свободе личности в мире, где всех подгоняют под некий стандарт. Или о том, как живётся в этой дивной утопии детям женщин с острова Ява, которые не подходят под высокие воспитательные стандарты данного общества. Не возникнет ли у некоторых потом конфликтов с матерями, лишившими их будущего (тут вообще противоречие: отнять ребенка у матери — значит, нарушить ее права, а оставить ей — возможно, нарушить права его), а тем более — с представителями этого самого будущего, присутствующими на острове в качестве медиков, педагогов и т. д.? Или на этих островитян плевать во имя общего блага? Неувязочка с декларируемой высочайшей ценностью личности.
Вот ещё интересный момент — презрение и откровенная ненависть Ивана Антоновича к авраамическим религиям, будто бы повергавшим общество в Инферно. Любопытно бы знать, чем лучше так любые ему тантры-мантры, учитывая, что в Индии, откуда все это пошло, миллионы людей живут хуже животных, насилие и кастовые предрассудки не изжиты до сих пор, и так было на протяжении всей истории, т. е. их Инферно инфернее иудео-христианско-мусульманского на порядок.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

21 марта 2024 г. 07:31

цитировать

цитата П. Макаров
И получается, что за всю эту бездну времени вся эта туева хуча цивилизаций не додумалась до нуль-транспортироаки?

Красиво. Один шаг до парадокса Ферми. Вот только тот факт, что в Китае есть поезда на магнитной левитации НЕ означает, что мы (я) на подобном навестим дачу пятничным вечером.
Пусть даже где-то на Кольце есть чисто имиджевая скоростная линия, две или сто, для всех остальных они вовсе не обязательны.
Маглев, гиперлуп... В самых технологически продвинутых и богатых обществах это игрушки. Сверхзвуковые полеты — для военных. Автомобилестроители уже десятилетиями не хвастают, какие они скоростные на треке. Вот уж что Ефремов угадал, так усмирение тяги к скорости.
В ТА идея слетать в гости заметно менее популярна по сравнению с поиском планет для колонизации.

философ

21 марта 2024 г. 08:31

цитировать

цитата ааа иии
Пусть даже где-то на Кольце есть чисто имиджевая скоростная линия, две или сто, для всех остальных они вовсе не обязательны.

Обязательны. Поезда скоростные игрушки. А самолеты летают везде

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 марта 2024 г. 08:53

цитировать

цитата Karnosaur123
Или о том, как живётся в этой дивной утопии детям женщин с острова Ява, которые не подходят под высокие воспитательные стандарты данного общества. Не возникнет ли у некоторых потом конфликтов с матерями, лишившими их будущего (тут вообще противоречие: отнять ребенка у матери — значит, нарушить ее права, а оставить ей — возможно, нарушить права его), а тем более — с представителями этого самого будущего, присутствующими на острове в качестве медиков, педагогов и т. д.? Или на этих островитян плевать во имя общего блага? Неувязочка с декларируемой высочайшей ценностью личности.

Ефремов свои соображения не расписывал (ну или мне не попадалось), но я думаю, что там всё не так плохо было, как вы предполагаете. Довольно банальные соображения на самом деле, очевидно, что земляне их предусмотрели бы.
По фактам: мы знаем, что Остров Матерей — он для матерей, которые не хотят отдавать своих детей в систему интернатов. Что это значит? Я полагаю, что эти матери не хотят лишать своих детей полноценного будущего в мире Коммунизма, а значит, детское воспитание и образование должно быть на соотв. уровне. Только на Острове Матерей воспитанием занимаются сами матери. Почему это показывается как нечто особенное? Да потому, что воспитание — это своя, отдельная работа. Если ты хочешь воспитать коммунара, то ты должна посвятить всё своё время этому занятию. На науку или чем ты там занималась до рождения ребенка у тебя не остаётся времени.
Я думаю, что немногие женщины в том мире были готовы пожертвовать своей карьерой ради того, чтобы стать воспитательницей. Но для тех, кто был на это готов — вот, пожалуйста, созданы все условия. Ты, молодая мать, получишь от Большого Мира всю возможную помощь, тебя научат как быть для своего ребенка не просто любящей мамой, но и умелой воспитательницей.

Если кто-то подумал, что детей на Острове Матерей воспитывают по-старинке, передавая им всевозможные психотравмы и предрассудки, то это глупо. Об этом Ефремов не пишет, но по-моему, довольно очевидно, что коммунистическое общество не допустило бы подобного "рассадника старины". Уж если они преобразовали экономику, быт и вещи, сам язык и даже климат, то с чего бы вдруг они позволили бы где-то сохраниться традиционному укладу воспитания?

авторитет

21 марта 2024 г. 09:03

цитировать

цитата Массаракш
цитата tick
Кому-то удалось придумать третий путь?

Ну, так выходит, что ничего нового Ефремов не изобрёл. А то «великий мыслитель», «принципиально другие люди будущего

Так ИАЕ действительно ничего не тзобрëл — коммунизм де не он выдумал. Но сделал он именно то, что больше ни у кого не получилось: изобразил людей того самого будущего, отличающихся от современных.

цитата Массаракш
Великое Кольцо – это песочница для слаборазвитых

Сто пятьдесят тысяч лет на обмен посланиями с Магеллановыми облаком. При наличии ЗПЛ. Это не песочница — это бессмыслица.

авторитет

21 марта 2024 г. 09:12

цитировать

цитата П. Макаров
Сто пятьдесят тысяч лет на обмен посланиями с Магеллановыми облаком. При наличии ЗПЛ. Это не песочница — это бессмыслица.

В детском садике в условном Огайо дети рисуют послания для детского садика из условной Перми. Бессмыслица?

философ

21 марта 2024 г. 09:17

цитировать

цитата tick
В детском садике в условном Огайо дети рисуют послания для детского садика из условной Перми. Бессмыслица?

Но это именно игра. Дети знают о существовании более развитой технологии и живут под опекой взрослых.А вот если дети живут на каком то острове.И взрослые не вмешиваются это как раз бессмыслица. Произойдет просто деградация в лучшем случае. Если не умрут!

–––
Чтение-Сила