Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...1243 1244 1245 1246 1247...1307 1308 1309 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

авторитет

28 февраля 10:44

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миродержец

28 февраля 10:45

цитировать

цитата просточитатель
Сонеты в переводе Маршака приносят удовольствие. А значит это хорошие переводы.

— видел, как читатели восторгались "Пиратами Венеры" Берроуза в русском переводе, мол, выигрышно отличаются от других его произведений наличием отличного юмора. И как потом этим читателям объясняли, что весь юмор в "Пиратах Венеры" — это отсебятина переводчика.

–––
Mors certa, hora incérta

авторитет

28 февраля 10:45

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

28 февраля 10:52

цитировать

цитата просточитатель
то есть пишут мне.

Не вам. Мне-то какое дело, что вы читаете? Я обращалась к переводчикам-любителям как к коллегам (почти все переводчики-профессионалы начинали как любители). Мне казалось, можно объяснить, чего они себя лишают, пользуясь ИИ. Не получилось. Обидно, досадно, но ладно.

миротворец

28 февраля 11:17

цитировать

ArK как проходит ваш эксперимент с нейросетевым переводом? Удалось ли установить какие-то серьёзные отличия от перевода сделанного человеком?

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миродержец

28 февраля 11:27

цитировать

Я, наверное, сейчас скажу очевидную вещь, но машинные переводчики еще как-то справляются с английским языком, а языки малораспространенные вообще перевирают безбожно. Даже фразы из учебника. Вот, например, что будет, если скормить трем популярным машинным переводчикам коротенькую киргизскую поговорку из школьного учебника — "Дөшү болсоң чыда, балка болсоң сок".

Bing выдал что-то бессвязное.

–––
Mors certa, hora incérta

миродержец

28 февраля 11:28

цитировать

Яндекс тоже не сильно лучше (но у него и киргизский помечен как бета) -

–––
Mors certa, hora incérta

авторитет

28 февраля 11:30

цитировать

цитата kdm
можно объяснить, чего они себя лишают, пользуясь ИИ.

Да ничего не лишают. Перед ними точно такая же история, как и перед классическим переводчиком с бумажными словарями или знающим язык в совершенстве. Переводимая история как минимум прочитывается, либо в процессе просто редактирования, потому как нужно проследить за правильным написанием имен (Кэмерон/Камерон), он она, потому что машина не всегда понимает, что речь про женщину, ну и банально выставить диалоги. Либо каждое предложение нужно переписать, так интересней, но дольше.

миродержец

28 февраля 11:31

цитировать

Ближе всех к смыслу подобрался Гугл-переводчик, но опять же промахнулся в одном слове, причем это слово не многозначное и есть во всех общедоступных словарях. Еще и решил, что оригинал — тувинский, но это, наверное, оттого, что у тувинского с киргизским похожие кириллические алфавиты.

–––
Mors certa, hora incérta

авторитет

28 февраля 11:51

цитировать

цитата bakumur
Да ничего не лишают.

Поверьте мне на слово, очень многого лишают. Если для простоты считать мозг нейросеткой, то ваша нейросетка обучена, может быть, на меньшем корпусе, но куда лучше размеченном, то есть каждый токен у вас гораздо более многомерный (это могут быть цвета и запахи, чувства, а также все контексты, где вы его прежде слышали или читали). Если вы много читаете на иностранном языке, с ним у вас то же самое. Как нейросетка, прежде чем написать текст на другом языке, переводит его в пространство смыслов (прошу прощения, если завираюсь, у меня тут самые поверхностные представления), так и у вас, когда вы читаете оригинал, есть этап, когда в голове у вас нет слов, только образы (вот это я знаю точно, но вряд ли сумею внятно объяснить), которые вы и должны передать на своем языке. Если вместо оригинала вы смотрите на машинный перевод, вся эта многомерность из него уже выхолощена. Если это инструкция типа "включение прибора осуществляется нажатием кнопки вкл", то многомерности нет и в исходнике, так что отлично, пусть ИИ это переводит, а если живой текст...

магистр

28 февраля 11:57

цитировать

kdm Если вы идеально знаете язык — возможно.
Вы, кстати, родились с этим знанием или оно приобретенное? Словари не использовали в процессе обучения? Или они выхолащивают текст?
Нейросетки просто инструмент

–––
Землю накрапывал дождь...

магистр

28 февраля 12:05

цитировать

цитата kdm
когда вы читаете оригинал, есть этап, когда в голове у вас нет слов, только образы (вот это я знаю точно, но вряд ли сумею внятно объяснить), которые вы и должны передать на своем языке

Совершенно верно. И переломный момент в изучении языка для меня — это когда я начинаю чувствовать то, что я называю энергетической подкладкой предложения, когда слова и, главное, связь между ними, то есть грамматика и синтаксис, переходят в область образов. И даже если я не знаю какой-то процент слов, до 30-40%, по ощущению, это не мешает понимать смысл. Дальше нужно просто начитывать. Этот алхимический момент достигается трудно с первым языком (у меня с английским — через 6-7 лет изучения в школе) и быстрее с дальнейшими. Перевод — это отработка обратного процесса: чувствуешь смысл (уточненный со словарями и через контекст) и воссоздаешь текст на русском по возможности точнее. "Перевод" ИИ плох хотя бы тем, что убирает из процесса пространство смыслов — главное, что тут вообще есть. Во, сформулировал, спасибо )

авторитет

28 февраля 12:08

цитировать

2Kavabanger

Нет, я не родилась со знанием языка — я его выучила, преимущественно читая книги, потому собственно и говорю, что это доступно и другим. Словарями я пользуюсь каждый день, много, и электронными, и даже бумажными иногда — специальными. Отличие от нейросетки — когда вы читаете словарную статью, вы видите целый куст смыслов. Очень хорошее дело англо-английские толковые словари — тогда вам не забивает голову чужой перевод, вы получаете только смыслы. Еще можно погуглить слово и почитать просто куски текста, в которых оно встречается (вар. посмотреть по гугл-книгам интересующего вас времени).
Я совершенно с вами согласна, что нейросетки — просто инструмент. Используя инструмент, хорошо бы знать, как он работает и на что годится. Так вот, для художественного перевода он не годится.

магистр

28 февраля 12:09

цитировать

цитата Kavabanger
Словари не использовали в процессе обучения? Или они выхолащивают текст? Нейросетки просто инструмент

Надо ли объяснять, что между "посмотреть слово в словаре, увидеть кучу значений, в хорошем словаре — еще и предложения с контекстом, постараться самостоятельно понять, как это слово работает в тексте" и "получить готовый вариант текста" — это диаметрально противоположные инструменты? Хм.

миротворец

28 февраля 12:21

цитировать

у меня этот диалог вызывает такую ассоциацию — зрячие объясняют слепым, что такое "видеть" и что этому можно научиться, а слепые говорят — и так норм, зачем?

–––
девочка летом слушала гром...

авторитет

28 февраля 12:22

цитировать

цитата kdm
Поверьте мне на слово, очень многого лишают.

Я вам не могу поверить на слово, потому что у меня другой опыт: с полсотни просто прочитанных с помощью гугл переводчика книг, как фантастики, так и детективов. Так же пробовал просто редактировать, и пробовал переписывать. Ощущения не хуже, нежели читать изначально русский текст.

гранд-мастер

28 февраля 12:47

цитировать

цитата k2007
у меня этот диалог вызывает такую ассоциацию — зрячие объясняют слепым, что такое "видеть" и что этому можно научиться, а слепые говорят — и так норм, зачем?

Видимо, так и есть. Я научилась определять качество перевода только после того, как сама начала переводить. И я согласна со всеми высказываниями переводчиков в этой теме. Простые читатели действительно не видят многих нюансов.

цитата heleknar
ArK как проходит ваш эксперимент с нейросетевым переводом? Удалось ли установить какие-то серьёзные отличия от перевода сделанного человеком?

Похоже на посредственный любительский перевод, где переводчик знает английский и механически переводит, часто оставляя английский порядок слов. И почему-то пунктуация хромает.

–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский

авторитет

28 февраля 12:55

цитировать

цитата k2007

у меня этот диалог вызывает такую ассоциацию — зрячие объясняют слепым, что такое "видеть" и что этому можно научиться, а слепые говорят — и так норм, зачем?

Некоторые люди читают книги только для того, чтобы узнать, что там произошло.
С этой задаче машина худо-бедно справляется.
Эстетика текста этим людям не нужна

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

28 февраля 13:00

цитировать

heleknar Насколько я понял из комментариев, итоговый перевод хоть и уступает человеческому, но поддаётся редактированию, в отличие от машинного не-нейросетевого перевода.

авторитет

28 февраля 13:04

цитировать

Beksultan

нейросеть