автор |
сообщение |
Komissar 
 авторитет
      
|
25 июля 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamПодчинить кольцо нужно время, у истари этого нет. Сейчас кольцо привезут. Чего не радоваться ему.
С чего Вы взяли, что Саруману не хватит времени? С чего Вы взяли, что Саруман в Ортханке не сможет отбиться от одного единственного назгула? А ведь если Саруману времени хватит, то тут-то Саурону и хана. Так чего ж он веселится?
цитата Phantom_dreamА в теории актерства чему он радуется-то. Тому, что палантир укатывается к светлым, или что.
Тому, что этого дурачка Сарумана оставили с носом, да ещё и палантир подрезали, как вариант. Вряд ли он не догадывался, что Саруман планирует его шваркнуть при первой возможности. Вот тут как раз можно и посмеяться — опасности никакой.
цитата Phantom_dreamКак это теперь вы утверждаете, что при капитуляции он передумает сваливать. А как тогда злые и грозные эльфы, которые могут доплыть к западу и т.д.
Я написал "возможно". Если бы Вы наконец завели хорошую привычку цитировать, то это было бы видно. Возможно передумал бы, а возможно это было просто прощупывание "западных" относительно того, что они вообще знают.
цитата Phantom_dreamТак он собирается потом вернуться, когда эльфы уплывут, или так и собирается сидеть за кустами
Если я правильно понял, то процитированное "зачем" было началом фразы "зачем обезглавливать Гондор и Рохан". Так Саурон собирается вернуться не через день и даже не через неделю, а лет через сто (или когда там эльфы свалят). К тому моменту новые лидеры в любом случае появятся.
цитата Phantom_dreamОни ощущают мысленно, через дистанцию, когда исчезает контроль черной воли
Ну черт его знает — данный отрывок можно прочитать и иносказательно: увидели, что назгулы улетели (да ещё и словно бежали от орлов) — вот боевой дух и упал, началась паника.
цитата Phantom_dreamзачем делать ворота мифриловыми, если и удалось добыть столь редкое и ценное
Понты дороже денег. Это очень крутой символ могущества нового короля.
цитата Phantom_dreamВ книгах указано, что почти весь мифрил, когда-то добытый дварфами, захватили урук и сплавили в качестве якобы дани (аха) владыке Барад дура
Уточню — это мнение Гэндальфа, а не авторский текст.
цитата Phantom_dreamНо обнаружить бесхозный добытый мифрил в Мории это почти нелепая идея, так как урук забирают почти весь добытый мифрил, и еще могли забрать Морийские дварфы, когда уходили по вине балрога. К чему им бросать ценность, которую легко унести, и уходили они не так торопливо, чтобы кидать и необходимое
Тем не менее, в Книге Обид Памяти указано, что экспедиция Балина нашла хорошо откованный мифрил. Вполне логично, что часть запасов эвакуировать тогда (во время предыдущего бегства) не успели.
цитата tesovskyВообще массивные конструкции из стали — это очень дорого/богато по тем временам. Даже без мифрила ;)
Вот!
|
––– "Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Komissar 
 авторитет
      
|
25 июля 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerМоя версия объясняет, почему они могут обсуждать дезертирство и даже дезертировать.
Так она и возможность вооруженного противостояния Саурону допускает, получается.
цитата heruerЯ не говорю, что процитированное место обязательно неправдиво. Я говорю, что оно возможно неправдиво.
Так это про любое место текста можно так сказать тогда.
цитата heruerя хочу сказать, что автор мог не учитывать орков
А на Кормаленнском поле кроме сил Запада сражалось ещё две танковых дивизии — просто автор мог их не учесть. Ну, серьезно — с подходом "вот тут автор написал "стол", но, наверное, что-то перепутал и имел ввиду "стул" Вы ходите по офигенно тонкому льду. И когда Вы провалитесь, там Вас будут ждать Ниенна, Перумов и Еськов.
цитата heruerпрямое упоминание штанов (орков) оспаривать было бы уже на порядок сложнее.
Но Вы бы попытались? 
цитата heruerНисколько не надо, но каждое новое упоминание увеличивает ценность
И после скольки упоминаний ценность становится достаточной для того, чтобы не отбрасывать эту информацию?
цитата heruerИменно! А зачем опровергать то, что было написано не про орков например и автор знает, что он не писал про орков?
Я имею ввиду, что автор не дает другого описания этой битвы, в которой показывает, что все орки сражались за Саурона.
цитата heruerМожно. Но я этого не делаю.
А в чём принципиальная разница Вашего "внутренний летописец ошибся/не подумал" и того, о чём я написал?
цитата heruerно уточнять то, что для автора не нуждается в уточнении смысла тоже нет
Ой. Т.е. Вы хотите сказать, что для автора нуждается в уточнении то, что эльфы в той битве сражались против Саурона? Впрочем, я не об этом. Вы говорите, дескать, автор просто употребил красивую метафору — все разделились пополам и сражались. Если бы так и было написано, действительно можно было бы считать, что это метафора. Но там же тут же идут уточнения. Метафора так не работает, уж извините.
цитата heruerТак я же не отрицал, что она у них есть Я говорил, что она того. повреждена
Так а в чем эта "поврежденность" проявляется в тексте ВК? Мы возвращаемся к исходному тезису — в ВК орки ведут себя как люди.
цитата heruerКороль-чародей, выезжая с армией проехал мимо Фродо, замешкавшись, но проехал
цитата heruerТак на каком расстоянии оно работает и на каком уже не так хорошо работает?
В первом случае хоббиты и Горлум успевают отойти от моста по тропе, подняться над испарениями от ручья, и пройти ещё немного, прежде, чем Фродо ослабевает и останавливается. Во втором — возле Кирит-Унгол — указано, что хоббиты отходят на 50 шагов от назгула. И — опять же — вот Король-Чародей чувствует Кольцо возле Минас-Моргула. Как это рифмуется с "нет-нет, Кольцо никто не будет уничтожать, его понесут в Минас-Тирит"? С Вашей точки зрения, почему вообще назгулы раз за разом чуют Кольцо — и ничего толком не делают? В случае с Фредегаром назгулы после его бегства совершенно точно уверены, что Кольца тут нет и не было. Получается, они очень быстро — пока ломились в дом и выбивали дверь — поняли, что кольца нет. Ну, или поняли всё заранее и зачем-то ломали комедию.
цитата heruerабсолютизировать чутье также несерьезно.
Уж явно серьезнее ссылки на фазу Луны. У нас есть мнение Арагорна, что назгулы чуют Кольцо. Есть куча ситуаций, где назгулы останавливаются именно там, где неподалеку сидит носитель Кольца. Вы считаете, что чутье не работает и они останавливаются просто случайно? Или они в итоге решают, что чуют не Кольцо, а что-то другое? Что именно?
цитата heruerХотя заготовил вполне достаточно сил. Это был не отчаянный рывок, неплохой план
Да, но от этого плана до захвата Средиземья — была бы дистанция огромного масштаба. Если бы он удался.
цитата heruerне обещаю, но может быть
Ок. Значит, пока считаем, что эльфы как-то не особо уплывают.
цитата heruerпримерно две тысячи местных и до трех тысяч пришло из южных провинций на помощь. всего менее шести, скорее ближе к пяти
К своему стыду, не смог найти цитату про две тысячи местных. Напомните, пожалуйста.
цитата heruerпримерно так же, да, только половина ушла помогать Минас тириту
Да нет, это — уже без учета того, что в Минас-Тирит ушло.
цитата heruerУ Саурона только харадримов примерно 18 000 Еще орки, кхандцы, истерлинги и корсары на юге.
Это они у него были до попытки напрыгнуть на Минас-Тирит. Корсаров разогнали призраки, от 18 тысяч харадцев остались лишь слухи. Т.е. даже если считать это красивым эпитетом, потери были чудовищными. При этом после битвы "западные" собирают семь тысяч в поход и при этом оставляют в Минас-Тирите больший гарнизон, чем там было до битвы.
цитата heruerдумаю в его королевстве меряют сотнями
Что заставляет Вас так думать?
цитата heruerПосле взятия минас-Тирита этот вопрос бы начал решаться иначе
Снабжение после взятия Минас-Тирита само собой не появится. Тем более — если надо идти ещё дальше на Запад.
цитата heruerнеточных хватает. чтобы испугаться А Арагорн не математик, он нордический герой.
Тут надо определиться — или нордический герой должен сойтись с врагом на кулачках и не имеет права применять "нечестное" оружие (и тогда Арагорн не нордический герой, поскольку натравил призраков на корсаров), или нордический герой не равно "идиот" (и тогда Арагорн мог натравить призраков ещё и на армию, осаждавшую Минас-Тирит).
цитата heruerспросите у него
Как считаете, если я на Ваш вопрос "Так на каком расстоянии [чутье назгулов] работает и на каком уже не так хорошо работает?" отвечу "спросите у назгулов", это будет способствовать конструктивной дискуссии? Если Вы считаете, что свободная воля орков бракованная и Саурон их берет под контроль "одним движением брови", то весьма странно считать, что во время генерального сражения часть орков вдруг внезапно взбунтовалась.
И — да, всё ещё не очень понятно, что там за диверсия могла быть в исполнении пары хоббитов в Мордоре? Т.е. почему Саурон Ородруин не охраняет-то?
|
––– "Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
27 июля 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarНу, серьезно — с подходом "вот тут автор написал "стол", но, наверное, что-то перепутал и имел ввиду "стул" Вы ходите по офигенно тонкому льду. И когда Вы провалитесь, там Вас будут ждать Ниенна, Перумов и Еськов. Но вы говорите при этом что кольцо ничего не значит? И почему вы считаете что сталь столь много стоит? В воротах Барад Дура сталь и адамант. То есть не слишком и дорого.
|
––– Чтение-Сила |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
2 августа 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вопрос о Толкине состоит не в том, что я восхищаюсь глубиной его мира. На самом деле я считаю большинство специфических особенностей Средиземья, мягко говоря, социологически неубедительными. Но я думаю, что ему нужно отдать должное за то, что в его произведениях было действительно революционным – за «вторичное сотворение» мира. Он действительно формализовал это совершенно новым образом. Вместо того, чтобы создать мир, привязанный к потребностям фабулы или темы или чего-то еще, вы сначала создаете мир, а затем наполняете его историями и персонажами. Люди вне жанра довольно часто посмеиваются над этим, но это абсолютно уникальная вещь. Это уникальный эстетический проект, и в нем возможно то, что невозможно в других жанрах.
Но это сопряжено с определенными издержками. Это очень странный и действительно новый подход к историям, метод, которым вы и читатель их наполняете. Толкин это прекрасно формализовал. Так что я испытываю большое уважение к нему как к человеку, который продумал эту парадигму. Независимо от того, нравится ли вам его произведения или нет, – и мое мнение по этому поводу известно – нет никакого сомнения, что это является чрезвычайно важным моментом в фантастике вообще и фэнтези в особенности. (с) Чайна Мьевиль. Красиво.
|
|
|
Komissar 
 авторитет
      
|
7 августа 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательНо вы говорите при этом что кольцо ничего не значит?
Я для подкрепления этого мнения не использую метод "вот тут написано, что Гэндальф зарубил трёх орков мечом, но внутренний летописец может ошибаться, поэтому на самом деле Гэндальф дал им взятку и они ушли". Всё исключительно с опорой на текст Толкина. И именно анализ этого самого текста даёт очень странную картину, каковая легче всего объясняется тем, что Кольцо ничего не значит, а Саурон играл в поддавки (как с Нуменором несколько ранее).
цитата просточитательИ почему вы считаете что сталь столь много стоит?
Потому что в доиндустриальную эпоху сталь действительно дорого стоила. Тем более — конструкция размером с крепостные ворота. Вы ещё спросите "почему вы считаете, что золото дорого стоит?".
цитата просточитательВ воротах Барад Дура сталь и адамант. То есть не слишком и дорого.
В Барад-Дуре живет местный Тёмный Властелин, а не фермер Мэггот. Ну, т.е. у него и возможности есть, и желание кидать понты.
|
––– "Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
7 августа 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissarу, каковая легче всего объясняется тем, что Кольцо ничего не значит, а Саурон играл в поддавки (как с Нуменором несколько ранее).
То есть в книге не написано что саурон гибнет после гибели Кольца? И что он волнуется о нем?цитата KomissarПотому что в доиндустриальную эпоху сталь действительно дорого стоила. Тем более — конструкция размером с крепостные ворота. Вы ещё спросите "почему вы считаете, что золото дорого стоит?". Если бы было так ценились бы стальные монеты цитата Komissar В Барад-Дуре живет местный Тёмный Властелин, а не фермер Мэггот. Ну, т.е. у него и возможности есть, и желание кидать понты.
Нигде не написано что он НАСТОЛЬКО богат. Рабы не показатель богатства
|
––– Чтение-Сила |
|
|
tesovsky 
 новичок
      
|
7 августа 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательЕсли бы было так ценились бы стальные монеты Нет. Сталь — продукт высокотехнологичный, не могущий служить в качестве эквивалента стоимости. Да и стали бывают разные. И золото и серебро по весу были дороже стали. Но изделия из стали (да даже из железа) стоили очень дорого. Постройки без единого гвоздя не от хорошей жизни возникли ;)
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
7 августа 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tesovskyНо изделия из стали (да даже из железа) стоили очень дорого. Дороже чем сейчас конечно. Но в основном потому что было очень тяжело делать. Мастерства не хватало. Мир Средиземья явно развитее нашего раннего средневековья.
|
––– Чтение-Сила |
|
|
verst 
 авторитет
      
|
7 августа 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Моральную проблему, связанную с наличием от природы злой расы можно преодолеть, предположив, что в мире Средиземья действует закон, по которому пороки характера со временем отражаются во внешности — у эльфов сильнее, поскольку времени в их распоряжении больше — подобно тому, как в "Понедельнике..." у магов растут волосы в ушах. Что орки воспроизводятся тоже понятно: порок воспитывает порок. Вопрос к знающим людям: Рассматривал ли Толкиен такую идею?
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
7 августа 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verstМоральную проблему, связанную с наличием от природы злой расы можно преодолеть, предположив, что в мире Средиземья действует закон, по которому пороки характера со временем отражаются во внешности — Каким образом? Решает моральную проблему?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
verst 
 авторитет
      
|
позавчера в 07:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательКаким образом? Решает моральную проблему? Не решает, а снимает: тем, что нет никакой злой от природы и по происхождению, не способной к раскаянию расы, а есть злые по характеру и воспитанию существа, что накладывает отпечаток на внешность.
|
|
|
tesovsky 
 новичок
      
|
позавчера в 09:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательМир Средиземья явно развитее нашего раннего средневековья. Вопрос: что являлось основным элементом защитного вооружения в Средиземье — латный доспех или кольчуга?
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
позавчера в 09:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tesovskyВопрос: что являлось основным элементом защитного вооружения в Средиземье — латный доспех или кольчуга? Там гномы тысячелетиями кузнечным искусством занимаются. Да и эльфы тоже.
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Kvout 
 гранд-мастер
      
|
позавчера в 10:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tesovskyВопрос: что являлось основным элементом защитного вооружения в Средиземье — латный доспех или кольчуга? Основной бронёй была кольчуга. И если я правильно помню, упоминаются латные нагрудники на южанах и какие то моменты латных доспехов на Гондорцах и броня на лошадях. Но если вспомнить проблему штанов Арагорна, то всё становится не так так прозрачно. Ведь если оные штаны нигде не упоминаются, это же не значит, что их нет. Так и с полными доспехами. Мне нравится думать, что древние Нуменоцы щеголяли в полном доспехе, а Гондорцы уже в остатках.
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
позавчера в 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verstНе решает, а снимает: тем, что нет никакой злой от природы и по происхождению, не способной к раскаянию расы, а есть злые по характеру и воспитанию существа, что накладывает отпечаток на внешность. Вот чего не было. Это чтобы чернела или светлела кровь от характера.
|
––– Чтение-Сила |
|
|