автор |
сообщение |
ameshavkin 
 философ
      
|
2 сентября 2010 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата hellsing Дык два величайших наших прошлых историка — один написал про "великий" подвиг партизана товарища Вани Сусанина, а другой — нет. И описания героицкой гибели — а никто не спасся- кто был свидетелем? Кто же сию гибель описал?
Это в настоящее время хорошо известно — подвиг Сусанина был придуман после войны 1812 года. Чтобы это установить, понадобилось соспоставить источники и применить логику.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
hellsing 
 авторитет
      
|
2 сентября 2010 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну, слава богу, вас я знаю давно. Луч исторического света в этом царстве. Ну а я народ подъе... гм... с другой строны. Я работал с коллективами величиною в 200 человек. Это ОЧЕНЬ много! Я видел коллективы в 1500 человек! Офонареть! Теперь представьте типа 30 тысяч. Честно? Это полное вранье! Теперь в реале — две тысячи человек колбасят 250. Уважаемые исследователи истории! Достаточно ОДИН раз выехать на реконструкцию, и вы обнаружите все вранье "историков" прошлого. Они были поэтами и фантазерами. Реальные боевые группы близко не приближались к поэтическим фантазиям прошлого! Даже СЕГОДНЯ мы не обеспечим нашествия! В прошлом — тем более!
|
|
|
Blackbird22 
 авторитет
      
|
|
hellsing 
 авторитет
      
|
2 сентября 2010 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Угу. И 150 воинов Козельска я с трудом умну в 1000 воинов "монголов". И эту тысячу положу почти всю (закон потерь атакующих). Но сзади подойдет еще тысяча (офигеные цифры — да?). И мы Козельск вырежем нафиг. Пардон, но цифры войск — это поэтический бред. Даже на Востоке крепости против арабов защищали 30-50 человек. Цифра и для русских сел (вот уж не городов!) — реальная. Более того. Зима — нормальное время разборок между князьями. Тысяч десять наемников — норма. По рекам, естественно, а не по глубокому снегу. Вот оно — "монгольское" нашествие. Кто противник 10 тысячам? Аж сто-двести воинов в городках... Мда... Нашествие, однако...
|
|
|
Минск 
 авторитет
      
|
2 сентября 2010 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата hellsing Более того. Зима — нормальное время разборок между князьями. Тысяч десять наемников — норма. По рекам, естественно, а не по глубокому снегу. Вот оно — "монгольское" нашествие. Кто противник 10 тысячам? Аж сто-двести воинов в городках... Мда... Нашествие, однако...
Это вы к чему? Не понял хода ваших мыслей. 
|
––– Butt-kicking! For goodness! |
|
|
Ursin 
 философ
      
|
2 сентября 2010 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата hellsing Кто противник 10 тысячам? Аж сто-двести воинов в городках... Мда... Нашествие, однако...
По-русски нашествие — вторжение неприятеля в страну, а также вообще насильственное вторжение (словарь Ожегова). При чем тут сколько тысяч?
|
––– Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς} Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
3 сентября 2010 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
hellsing насколько я смог понять поток Вашего уважаемого сознания, возражения сводятся к сакраментальному "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ant12 
 гранд-мастер
      
|
3 сентября 2010 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Разница в том, что за эти 50 лет произошла источниковедческая революция в востоковедении. Были переведены на европейские языки труды арабских историков. цитата В пределах Булгара царевичи соединились: от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные. ...ее до города М.к.с. 12, жители которого, |225| по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. ...Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться…Джувейни. 1260 г. Очередной Гомер. Ала ад-дин Ата Малик ибн Мухаммед Джувейни — автор исторического труда Та’рих-и джахангушай («История мирозавоевателя»). "Благосклонно принятый Кюль-Булатом, он поступил на монгольскую службу и в течение последующих десятилетий занимал при нескольких наместниках пост сахиб-дивана (министра финансов) Хорасана. "Почти все сведения о предках Ала ад-Дина и о его жизни до 1256 года заимствованы из Та’рих-и джахангушай. По рассказу самого Ала ад-Дина, ещё в юности...По его побуждению Хулагу приказал при взятии Аламута защитить от уничтожения знаменитую библиотеку низаритских имамов. Книги были переданы Ала ад-Дину, который приказал сжечь всё, связанное с исмаилитской догматикой, а остальное сохранить. Джувейни написал свой исторический труд ещё в молодости и, по-видимому, не обращался больше к этому занятию. По его собственным словам, ему уже в 650 г. х./1252—1253 г. в Монголии предложили написать историю монгольских завоеваний. В предисловии к труду сказано, что автору во время его написания было 27 лет. То, что Джувейни говорит о своем недостаточном литературном образовании, следует рассматривать, вероятно, только как традиционную скромность. Исторический труд Ала ад-Дина Джувейни благодаря своему стилю считался недостижимым образцом.цитата Труд, который оказал значительное влияние на историческую традицию на Востоке, остаётся историческим источником первостепенного значения. Автор является, вероятно, единственным персидским историком, совершившим путешествие в Монголию, и описавшим восточноазиатские страны по собственным наблюдениям. Наряду с путевыми записками Рубрука, мы обязаны Джувейни, пожалуй, всем, что знаем о постройках в монгольской столице Каракоруме. Известия о завоеваниях Чингис-хана нигде больше не собраны с такой же подробностью. Некоторые эпизоды, такие как военные действия на Сырдарье ниже и выше Отрара с знаменитой осадой Ходженда, вообще известны нам только из Та’рих-и джахангушай. К сожалению, Джувейни здесь передаёт не непосредственные впечатления современников, а представления следующего поколения, вследствие чего детали его рассказа, в особенности сведения о числе бойцов и убитых, должны приниматься с большой осторожностью. Например, ещё д’Оссоном отмечен факт, что цитадель Бухары у Джувейни защищается 30 000 человек, которые все убиваются при взятии, а у Ибн аль-Асира, который здесь ссылается на рассказ очевидца, — только 400 всадников. Известия о событиях в Мавераннахре до монгольского завоевания, особенно о войнах между кара-китаями и хорезмшахом Мухаммедом, приводятся в разных главах, причём случается, что автор рассказывает о тех же самых событиях в более поздних главах книги, очевидно по другим (письменным или устным) источникам, совершенно иначе, чем в предыдущих. Только поздние компиляторы, такие как Мирхонд, переработали эти противоречивые сообщения в единый рассказ, разумеется, не в соответствии с принципами современной критики. Из-за таких обработок европейская наука, которой эти компиляторы были доступнее, чем оригинальный труд, неоднократно бывала введена в заблуждение. Аминь. Это Вики, компиляторы потрудились. Так после "источниковедческой революции в востоковедении" — сколько воинов у Батыя? И что с подковами?
|
|
|
SHONN 
 магистр
      
|
3 сентября 2010 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я с трудом понимаю о чем тут спорят люди. Какие то подковы Наполеона, танки дивизии Хулагу при Аламуте. Предлагаю еще обсудить роль ассасинов во 2-й мировой войне. Вы вообще о хронологии или нет? Хотя некоторым людям нравится, конечно, спорить ради спора.
|
|
|
Ant12 
 гранд-мастер
      
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
3 сентября 2010 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 сколько воинов у Батыя?
Ну, если настаиваете...
цитата «ПРИИДОША БЕСЧИСЛЕНЫ, ЯКО ПРУЗИ» Д. В. Чернышевский Вопросы истории № 2 1989.
Саратовский университет.
Сообщая о монгольском нашествии, летописец подчеркнул, что татар пришло бесчисленное множество, «яко прузи, траву поядаяющие» [1]. Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным. С легкой руки Н. М. Карамзина большинство дореволюционных исследователей (И. Н. Березин, С. М. Соловьев, М. И. Иванин, Д. И. Иловайский, Д. И. Троицкий и др.) произвольно определяли численность орды в 300 тыс. человек или, некритически воспринимая данные хронистов, писали о 400-, 500- и даже 600-тысячной армии. Советские историки (К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков и др.) до середины 60-х годов либо соглашались с этими цифрами, либо просто отмечали, что монгольское войско было весьма многочисленным. После исследований В. В. Каргалова утвердилась цифра 120—140 тыс. человек, хотя некоторые отстаивают прежнюю точку зрения, а И. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов впали в другую крайность, сократив армию Батыя до 30—40 тыс. человек[2].
Однако расчеты Каргалова неполны. Состояние источников не позволяет узнать точную численность монгольских орд. Но обобщение накопленных знаний дает возможность хотя бы оценить ее. Для этого необходимо критически использовать сведения летописцев, привлечь данные археологии и демографии, связать численность войск с их организацией, системой комплектования, состоянием продовольственных ресурсов на театре войны и характером военных действий.
Известия хронистов о численности войск монголов столь же недостоверны, как сообщения Геродота о численности войск древних персов. Русские и армянские летописцы указывали, что захватчиков пришло «бесчисленное множество», «в силе тяжце». Китайские, арабские и персидские историки говорили о нескольких сотнях тысяч монгольских воинов. Западноевропейские путешественники, в XIII в. посетившие орду, склонны к явному преувеличению: Юлиан писал о войске Батыя в 375 тыс. человек, Плано Карпини — 600 тыс., Марко Поло — от 100 до 400 тыс. человек [3].
- 127 -
------------------------------------------------------ --------------------------
Большинство дошедших до нас источников написано через десятки лет после монгольских нашествий. На их авторов, привычных к более ограниченному масштабу военных столкновений, громадный размах монгольских завоеваний и чудовищные опустошения, которыми они сопровождались, производили сильнейшее впечатление. Источником их сведений об армии степняков, как правило, были слухи и рассказы перепуганных беженцев и воинов, которым враги представлялись бесчисленными. Кроме того, возможно, что фантастические цифры в рассказах о монголах воспринимались современниками именно как гипербола, поэтический штамп.
Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. Он ссылается на «Алтай-дафтар» («Золотую книгу»), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов[4]. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов[5]. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений — в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингиса — даже сотен) с именами их командиров.
Войско это было унаследовано сыновьями и внуками Чингисхана, причем большая его часть (101 тыс. человек) отошла младшему сыну Тулую. В Западном походе, начавшемся в 1236 г., участвовали 13 ханов-чингисидов, в том числе наследники всех четырех улусов Монгольской державы. По подсчетам Каргалова, выполненным на основе косвенных данных Рашид-ад-Дина, на долю этих ханов приходилось 40— 45 тыс. человек[6], причем не менее 20—25 тыс. составляли войска наследников Тулуя[7].
Кроме того, имеется сообщение китайской истории Юань-ши, что полководец Субудай, вернувшись из похода на Русь в 1224 г., предложил «образовать особый корпус... из меркитов, найманей, кераитов, хангинцев и кипчаков, на что последовало согласие Чингиса» [8]. Субудай был фактическим главнокомандующим Западного похода 1236—1242 гг., и более чем вероятно, что этот корпус (тумен, т. е. 10 тыс. человек) принял в нем участие.
Наконец, персидский историк-панегирист Вассаф, современник и коллега Рашид-ад-Дина, говорит, что четыре личные тысячи Джучиевы (его доля в наследстве Чингиса) к 1235 г. составляли более одного тумена, т. е. более 10 тыс. человек[9]. Возможно, что китайская история и Вассаф говорят об одном и том же.
Таким образом, источники подтверждают наличие только 50—60 тысяч воинов в армии Батыя в 1236 году. Мнение Каргалова, что это были собственно монгольские войска, а кроме них имелись вспомогательные корпуса из покоренных народов, опровергается приведенной выше цита-
- 128 -
------------------------------------------------------ --------------------------
той из Юань-ши, на которую он и ссылается: меркиты, кераиты и наимани, набранные в корпус Субудая, были коренными монголами. Покоренные народы после их замирения включались в армию завоевателей; пленные, захваченные в бою, а также мирные жители сгонялись степняками в штурмовую толпу, которую гнали в бой перед монгольскими частями. Так же использовались отряды союзников и вассалов. Сообщениями о подобной тактике пестрят восточные и западные источники, рассказывающие о сражениях в Китае и на Руси, в Германии и Малой Азии.
Есть сведения, что к Батыю присоединились отряды башкир и мордвы [10]. Ни те ни другие никогда не были многочисленными. В X в., по сообщению арабского историка Абу-Зеид-ал-Балхи, башкиры делились на два племени, одно из которых насчитывало 2 тыс. человек (вероятно, мужчин) [11]. Второе вряд ли было намного больше. В XVII в. (!), по данным русских ясачных книг, башкир было 25—30 тыс. душ мужского пола [12]. Из мордвы же к монголам примкнул только один из двух князей; второй сражался против захватчиков [13]. Вероятно, численность башкирских и мордовских отрядов можно определить в 5 тыс. человек.
Мнение Каргалова, что, кроме мордвы и башкир, в полчища Батыя «влилось большое количество аланов, кыпчакоч и булгар» [14], кажется крайне сомнительным. Аланы много лет оказывали монголам упорное сопротивление; о войне на Северном Кавказе сообщали Плано Карпини в 1245 и Рубрук в 1253 г.! [15]. Половцы (кипчаки) продолжали яростную борьбу с Батыем до 1242 года. Волжские булгары, покоренные в 1236 г. после 12 лет войны, восставали в 1237 и 1241 годах [16]. Вряд ли в такой обстановке представители этих народов использовались монголами иначе, как в штурмовой толпе [17].
Численность ее можно определить только на основе анализа фуражных возможностей Северо-Восточной Руси. Исследователи доказали, что даже на рубеже XV—XVI вв. сена косили крестьяне немного, очевидно, не больше, чем нужно было, чтобы прокормить домашнюю скотину. Зимние русские леса, заваленные глубоким снегом, практически лишенные травяной растительности даже летом, не давали монголам возможности держать своих лошадей на подножном корму. Следовательно, орда могла рассчитывать только на скудные фуражные запасы русских. Каждый монгольский воин имел не менее 2 коней; источники говорят о нескольких или 3—4 конях на каждого воина [18]. В государстве Цзинь, многие черты которого были скопированы Чингисханом, воину полагалось 2 коня, сотнику — 5, тысячнику — 6[19]. 140-тысячная орда имела бы не менее 300 тыс. коней.
В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так
- 129 -
------------------------------------------------------ --------------------------
называемому травяному довольствию — 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь[20], или 1800 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор[21], то это годовой запас 611 дворов, или почти 200 деревень[22]! А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов.
По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год[23], т. е. 1500 дворов —120 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М. И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки[24]. Таким образом, цифра Каргалова — 140-тысячная орда с 300 тыс. лошадей — нереальна. Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки но Руси могло двигаться войско, имевшее около 110 тысяч коней.
Войско Батыя (по нашим подсчетам, 55—65 тыс. человек) имело по меньшей мере 110 тыс. коней. Это означает, что штурмовой толпы не было или она была пешей, и в качестве боевой силы ею можно пренебречь.
Итак, Батый осенью 1237 г. собрал у русских границ 50—60 тыс. монгольских войск и около 5 тыс. союзников, а всего 55—65 тыс. человек. Это была лишь часть сил: многочисленные войска находились вместе с каганом Угедеем в Каракоруме, воевали в Китае и Корее и с 1236 г. начали крупное наступление в Закавказье и Малой Азии. Эта цифра хорошо согласуется с характером военных действий в 1237— 1238 гг.: понеся большие потери в боях с рязанцами и владимирцами, монголы в конце похода с трудом взяли небольшие города Торжок и Козельск и должны были отказаться от похода на многолюдный (около 30 тыс. человек[25]) Новгород. Наконец, только при четкой организации и железной дисциплине, царившей в войсках Чингисхана, можно было управлять в бою такими огромными массами людей при отсутствии современных средств связи.
Русские княжества могли противопоставить орде очень небольшие силы. Русские и советские историки со времен С. М. Соловьева почему-то верят сообщению летописца, будто Владимирская Русь с Новгородом и Рязанью могли выставить 50 тыс. человек и столько же — Южная Русь[26]. Эти цифры парадоксальным образом сосуществовали с признанием малочисленности княжеских дружин (в среднем 300—400 человек), с одной стороны[27], и западноевропейских армий (7—10 тыс. человек в
- 130 -
------------------------------------------------------ --------------------------
крупнейших сражениях — с другой[28]. Аналогию развития военного дела на Руси и в Западной Европе отвергали, преувеличивая роль русской пехоты, которая объявлялась «основным и решающим родом войск»[29], и даже пытались доказать, что «положения Ф. Энгельса (очень низко оценивавшего средневековую пехоту.— Д. Ч.) неприменимы при анализе крупных русских сражений XIII в.». Однако у нас нет фактов, опровергающих Энгельса, который считал, что «в средние века решающим родом войск являлась кавалерия»[30].
За исключением Новгорода с его особой политической и военной организацией [31] нигде на Руси пехота не играла сколько-нибудь заметной роли в бою. В крупнейшей битве под Ярославлем (1245 г.) многочисленные «пешцы» пригодились только для того, чтобы своим видом удерживать от вылазки гарнизон осажденного города [32]. Да и в новгородских сражениях (Ледовое побоище 1242 г., Раковорская битва 1268 г.) пехота играла пассивную роль, сдерживая натиск немецких рыцарей, пока конница наносила решающий удар с флангов. Русские княжества располагали типично феодальными вооруженными силами, в которых главную роль играла конница — ополчение феодалов. Увеличение удельного веса пехоты (городовых полков) в XIII в. связано как с изменением приемов осады и штурма городов, так и с намечавшимся в некоторых землях союзом горожан с великокняжеской властью. Крестьяне (смерды) в войнах не участвовали с XI в., «привлекаясь только в крайних случаях и в незначительном количестве» [33]: плохо вооруженные и обученные, они были бесполезны в бою.
У Руси не было перед Западной Европой преимущества ни в численности населения[34], ни в уровне социально-экономического развития, ни в способе комплектования войск, следовательно, силы русских княжеств не превышали средней численности европейских армий, т. е. нескольких тысяч человек.
По данным демографии, в средние века плотность населения на Руси составляла 4—5 человек на 1 кв. км[35]. Следовательно, крупнейшее, площадью около 225 тыс. кв. км, и самое сильное из русских княжеств начала XIII в.— Владимиро-Суздальское — имело население 0,9— 1,2 млн. человек. Подсчитано, что на Руси городское население составляло 6% [36]. На основании данных М. Н. Тихомирова[37], получаем численность населения княжества в середине XIII в. около 1,2 млн. человек. К организованной борьбе с монголами привлекались только горожане и феодалы — 7—8% (85—100 тыс. человек). Из этого числа половина — женщины, 25% — Дети, старики и небоеспособные; «годные к военной службе» составляли только 20—25 тыс. человек. Всех их собрать было, конечно, невозможно. Юрий II Владимирский послал против монголов не все свои силы. Какая-то часть городских полков оставалась в городах
- 131 -
------------------------------------------------------ --------------------------
и затем защищала их, некоторые дружины собрались под знамя великого князя только на р. Сить. Под Коломной в январе 1238 г. Батыя встретили 10—15 тыс. человек. Такие же расчеты для Рязанского княжества дают войско в 3—7 тыс. человек. Эти цифры подтверждаются оценкой новгородского войска в 5—7, редко 10 тыс, человек, сделанной М. Г. Рабиновычем[38], и данными летописей [39].
В Южной Руси военные силы были, вероятно, даже крупнее, но при приближении монголов большинство князей бежало за границу, бросив свои земли на произвол судьбы, и орда имела дело только с разрозненными отрядами. Самые ожесточенные сражения развернулись за Киев. Один из крупнейших городов Европы, Киев имел 50 тыс. жителей[40] и мог выставить до 8 тыс. воинов[41]. Батый же в 1240 г. располагал меньшими силами, чем в 1237—1238 гг.: сказались потери, понесенные в Северо-Восточной Руси, и откочевка в Монголию войск Менгу-хана, сына Тулуя, и Гуюк-хана, сына кагана Угедея, о которой сообщают русские, китайские и персидские источники [42].
Для подсчета численности орды под Киевом следует учитывать несколько факторов. Во-первых, войска ушедших ханов в 1237 г. составляли 1/3 всего монгольского войска. Во-вторых, после взятия Киева в 1241 г. армия Батыя разделилась на две части. Одна, состоявшая, по подсчетам польского историка Г. Лабуды, из 8—10 тыс. человек[43], прошла через Польшу и разбила силезско-немецкие войска под Лигницей, а другая, во главе с самим Батыем, вторглась в Венгрию и разгромила на р. Шайо армию короля Белы IV.
Венгерская исследовательница Э. Ледерер считает, что монголам противостояло «относительно малочисленное войско короля, который уже не располагал ни личными дружинами феодальных вельмож, ни старой военной организацией двора, ни помощью королевских сервиентов» [44]. У персидского историка XIII в. Джувейни в рассказе о битве при Шайо названа численность монгольского авангарда в 2 тыс. человек [45], что при обычном боевом порядке монголов соответствует 18—20-тысячной армии [46].
Следовательно, в Западную Европу вторглось примерно 30 тыс. монголов, что с учетом больших потерь Батыя при штурме Киева дает около 40 тыс. воинов к началу похода в Южную Русь. «Всего лишь» 5-кратное превосходство монголов дает возможность объяснить феноменально длительную оборону Киева (с 5 сентября по 6 декабря 1240 г.), зафиксированную в Псковской I и других летописях[47]. Более понятным становится и отступление монголов из Европы после побед над венграми и немцами.
Сравнительно низкая численность средневековых армий соответствовала тогдашнему уровню развития производительных сил общества. Особая военная организация монголов обеспечила им решительный перевес над феодально-раздробленными соседями, что стало одной из главных причин успеха завоеваний Чингисхана и его преемников.
цитата Ant12 И что с подковами?
Традиционное мнение — монголы коней не ковали. Археологические находки говорят об обратном. Значит, подковы были. По китайским источникам, деревянные и железные.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
bbg 
 миротворец
      
|
3 сентября 2010 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Очень познавательное чтение. Только я связь между численностью монголов и альтернативной хронологией утерял...
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Blackbird22 
 авторитет
      
|
|
Ant12 
 гранд-мастер
      
|
3 сентября 2010 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin цитата «ПРИИДОША БЕСЧИСЛЕНЫ, ЯКО ПРУЗИ» Д. В. Чернышевский Вопросы истории № 2 1989. Это более вменяемо. Но заканчивается все реконструкцией.цитата Состояние источников не позволяет узнать точную численность монгольских орд. Но обобщение накопленных знаний дает возможность хотя бы оценить ее...Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. ...Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. Откуда такое доверие Рашид-ад-Дину? Вот Джувейни-...сведения о его жизни до 1256 года заимствованы из его трудов... по рассказу самого Ала ад-Дина... по его собственным словам. Известия хронистов о численности войск монголов столь же недостоверны, как сообщения Геродота о численности войск древних персов. Допущение на допущении. цитата К организованной борьбе с монголами привлекались только горожане и феодалы — 7—8% (85—100 тыс. человек). Откуда у монголов(кочевников на пони) такое войско?цитата Войско Батыя (по нашим подсчетам, 55—65 тыс. человек) имело по меньшей мере 110 тыс. коней. а у Руси цитата У Руси не было перед Западной Европой преимущества ни в численности населения[34], ни в уровне социально-экономического развития, ни в способе комплектования войск, следовательно, силы русских княжеств не превышали средней численности европейских армий, т. е. нескольких тысяч человек. Пока традики пишут фэнтези. Может технари лучше? Может лучше логика?
|
|
|
Blackbird22 
 авторитет
      
|
|
Ant12 
 гранд-мастер
      
|
3 сентября 2010 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 да потому что по кочевым правилам, каждый мужчина воин.
Понравилосьцитата На хрена козе баян Зачем кочевнику государство? Его стихия – вольная степь. Паси стада, расти детей, живи свободой. Ан нет, приходит какой-то злой хрен с бугра и начинает: “Налог давай плати, на овца плати, на конь плати, на жена плати, на юрта, на топор... Сам в армия иди, помирать за хана будешь, десять лет пройдет, младший сын заберем, тоже за хан помрет”. Веселая перспектива, правда? И что же сделает в такой ситуации нормальный кочевник? Нормальный крестьянин-скотовод, себе на уме, крепкий хозяин и отец семьи? Правильно — пошлет хрена обратно на бугор (или подальше), сам соберет манатки и уедет — степь большая, ищи ветра в поле. Но это психология. Авторы учебников – историки, а не психологи.
|
|
|
SHONN 
 магистр
      
|
3 сентября 2010 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Только я связь между численностью монголов и альтернативной хронологией утерял...
Видимо кто то думает что если он докажет что у монголов было не 300 тыс. воинов а всего то 30 то можно убедительно говорить что и все остальное ложь. И фантазировать сколкьо угодно, хотя вроде еще всем со школы известно о преувеличении летописцев. А раз поймали тут на лжи то значит и происходило это совсем недавно, скажем в конце 19 века. Железная логика  Приходит, значит, Батый в наше село и кричит: — Неверные русские, будете мне платить дань яйцом и шнапсом! Но тут выходит мой дедушка, поднимает руку и говорит так строго — Секундочку!
А если серьезно, то споры тут не о чем. НИ ОДИН историк не будет никогда утверждать что знает точно что, скажем монголов, было полмиллиона или например что на ледовом побоище завалили 100 тысяч рыцарей, хотя их всего-то там было штук 50. А просто принимается за данность что одни источники более достоверны, другие менее и уже на этом строится реставрация приблизительная событий. Возникнут другие источники — будет изменятся и трактовка, хотя все прекрасно понимают что многое в истории так никогда человечество не узнает. А все эти фантазеры от Фоменко обычные приколисты, которые отлично постебались с умным лицом и тем более срубили хорошо бабла. 
|
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
3 сентября 2010 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Может технари лучше? Может лучше логика?
Логика безусловно лучше. К сожалению, у технарей она отсутствует начисто.
цитата Ant12 Пока традики пишут фэнтези
Хроники их явно перещеголяли в этом.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
3 сентября 2010 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Зачем кочевнику государство?
По-вашему это остроумно, а по-нашему тупой прикол.
цитата Анализ практик показал актуальность разных уровней идентифи- каций (гентильного, этнического, потестарно-политического), экспли- кация которых определялась моделированием отношений власти и властвования, когда подчеркивалась принадлежность к правящему Золотому роду. Реконструкция затрудняется тем, что один и тот же этноним зачастую использовался вместе с терминами разного иерар- хического уровня, что отмечал еще Б.Я.Владимирцов, который рас- сматривал XI-XIII вв. как первый этап феодализации монгольского общества и в этой связи род с его структурой и функциями — как основную единицу. «Роды... близки друг другу, составляли у древних монголов племя или подплемя (поколение), которое называлось irgen... Конечно, в некоторых случаях трудно провести строгое различие ме- жду родом — obox, который сам являлся величиной сложной, притом часто из разнокровных элементов... и племенем— irgen. Татары И кереиты тоже были irgen, хотя в состав их входили отдельные пле- мена (irgen), в свою очередь состоявшие из нескольких родов — obox» [Владимирцов 1934: 79]. И еще: «В главных наших источниках, в „Со- кровенном сказании" и в „Сборнике летописей" Рашид-ад-дина, име- ется много указаний на то, что у древних монголов роды (obox) нахо- дились постоянно в движении и представляли собою величины очень непостоянные, благодаря непрестанным образованиям различных ро- довых объединений. Действительно, в XII в., вероятно, то же самое наблюдалось и раньше, монгольские роды живут отдельно, обособ- ленно только в очень редких случаях; обычно же они образуют раз- личные группы, которые монголы называли „irgen" и которые можно передать словами „племя" и „подплемя", и „ulus", переводимое как „государство, удел". Затем наблюдается постоянное отделение от ро- дов отдельных ветвей и образование, таким образом, новых родовых обществ. Следовательно, имеются налицо как будто прямо противопо- ложные стремления» [там же: 59]. Смешение терминов, по мнению Владимирцова, идет от основных источников, которыми он пользо- вался. «Их (тайчжиутов. — авт.) называют многочисленными, назы- вают их то родом, то племенем. Все это, конечно, происходит потому, что в действительности тайчиуты не были ни „родом", ни „племенем" в собственном смысле слова. Это был тоже род или целый ряд родов, состоявших из владельцев — игах'ов тайчиут и их подчиненных, unagan bogol, bogol, nökör и т.д. Подобные объединения можно, по- видимому, назвать „кланами"» [там же: 73].
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ant12 
 гранд-мастер
      
|
3 сентября 2010 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin По-вашему это остроумно, а по-нашему тупой прикол. цитата «Их (тайчжиутов. — авт.) называют многочисленными, назы- вают их то родом, то племенем. Все это, конечно, происходит потому, что в действительности тайчиуты не были ни „родом", ни „племенем" в собственном смысле слова. Это был тоже род или целый ряд родов, состоявших из владельцев — игах'ов тайчиут и их подчиненных, unagan bogol, bogol, nökör и т.д. Подобные объединения можно, по- видимому, назвать „кланами"» Я присутствовал на эксперименте: на щуку ставили радиометку, затем выпускали в пруд, пеленговали и определяли ее дневные передвижения. Настоящая наука(ихтиология) — иногда прикалывается, история постоянно.
|
|
|