Тема «Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко?»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко?»

Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко?

	Варианты ответов	Мой голос
	Положительно
	Отрицательно
	Затрудняюсь ответить

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...24 25 26 27 28...50 51 52 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

4 сентября 2010 г. 17:28

цитировать | [ ]

цитата SHONN
Выдвигаю гипотезу — вчера я пил пиво. Вчерашний день — объект исторических исследований.

А также криминалистических :-[

Надо будет — проверят и докажут. Без экспериментов. Путем анализа. Кто бы что ни говорил ;-)

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

гранд-мастер

4 сентября 2010 г. 21:55

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Надо будет — проверят и докажут. Без экспериментов. Путем анализа

Анализ — тот же эксперимент.
Но только что ты сделаешь путем анализа, если сегодня с утра он тоже пил пиво? Анализ не покажет вчерашнее пиво на фоне сегодняшнего...

–––
Подвергай всё сомнению

философ

5 сентября 2010 г. 09:05

цитировать | [ ]

цитата ermolaev
Но только что ты сделаешь путем анализа, если сегодня с утра он тоже пил пиво?

Тогда очевидцев искать (пользоваться, так сказать, гуманитарными методами :-)

) Хотя по идее продукты метаболизма вчерашнего и сегодняшнего пива разные должны быть, нет? Не знаю только, можно ли их обнаружить на фоне. (Эка, куда нас занесло...)

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

магистр

5 сентября 2010 г. 15:04

цитировать | [ ]

цитата Ursin
(Эка, куда нас занесло...)

Никуда не занесло, это лишь показывает что слово эксперимент к вчерашнему дню (и в общем к историческим наукам) не имеет ни какого отношения, так как не выполнены условия Места, Времени и Личности. Но от этого знание не становится ложным, а мнение об этом знании научным и обоснованным.
А все рассуждения "под фоменко" о том, кто к примеру, пил пиво, и пиво ли это было, и вчера или с утра, — суть по себе иннтелектуальная забава, к науке не имеющая отношения.

Эти кстати фоменковские фэнтэзи напоминают мне некоторые забавные книжки о еврейском вопросе. Берется фальсифицируемый документ типа протоколов мудрецов, на него накладываются произвольные выводы. Густо замешивается на домыслах о масонах, розенкрейцерах, каббале и исторических фактах вроде дела Дрейфуса и розыгрышей Лео Таксиля. Потом приводятся другие документы, благо фальшивок и логических ошибок за пару веков в этом вопросе накопилось уже миллионы. На выходе готовый продукт, не имеющий ничего общего с историей. И самое странное что люди этому верят (я по крайней мере таких периодически встречаю), а доказывать им постранично что это ложь, это вымысел автора, это хронологическая ошибка, это ошибка в датировке, это фальшивка, это исторический розыгрыш, это неверный вывод и т.д. ни один здравомыслящий человек не будет — жалко времени, сил и да и есть сомнения в том что оппонент способен здраво рассуждать.

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 12:12

цитировать | [ ]

цитата ermolaev
Если подходить к делу таким образом, то все теории происхождения Вселенной ненаучны. А история в таком случае по определению не может быть точной наукой.

Критерий фальсифицируемости не требует, чтобы уже в момент выдвижения теории можно было реально поставить эксперимент для проверки теории. Он требует лишь, чтобы возможность постановки такого эксперимента в принципе существовала.

цитата SHONN
Никуда не занесло, это лишь показывает что слово эксперимент к вчерашнему дню (и в общем к историческим наукам) не имеет ни какого отношения, так как не выполнены условия Места, Времени и Личности.

цитата Ant12
Знание считается истинным, если оно может быть проверено экспериментально независимо от места, времени, личности и т.п. факторов. Другими словами, единственным критерием истины является эксперимент. Таким образом у истории нет понятия истины. ;-)

цитата
Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 12:17

цитировать | [ ]

Ant12, не путайте, пожалуйста, критерий фальсифицируемости с экспериментом. Первое понятие намного шире.

цитата Ant12
единственным критерием истины является эксперимент

Ой ли?

Да и критерием ли истины он является? Не кажется ли вам, что он подтверждает (или не подтверждает) ту или иную теорию? А является ли эта теория истиной в последней инстанции — это совсем другой вопрос...

–––
Подвергай всё сомнению

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 12:25

цитировать | [ ]

цитата ermolaev
Ant12, не путайте, пожалуйста, критерий фальсифицируемости с экспериментом. Первое понятие намного шире.

Я пытаюсь без шуток...Ну вот с Вики

цитата
По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, способного, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой.

Это конечно не Британика...

философ

6 сентября 2010 г. 12:32

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Знание считается истинным, если оно может быть проверено экспериментально независимо от места, времени, личности и т.п. факторов. Другими словами, единственным критерием истины является эксперимент. Таким образом у истории нет понятия истины.

Мы это уже обсуждали неоднократно. Кратко повторю: чушь!

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

6 сентября 2010 г. 12:39

цитировать | [ ]

Я все еще хочу услышать аргументы, что теория дрейфа материков или понятие о геологических эпохах основаны на каких-либо экспериментах.
Или признайте, что геология по вашему с Поппером критерию не наука, а гуманитарная болтовня.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 12:41

цитировать | [ ]

Ant12, вот вам из Поппера:

цитата
«Фальсифицируемость означает, что в связи с теорией мыслится не только совокупность эмпирических данных, подтверждающих эту теорию, т.е. выводимых из нее путем дедукции, но и совокупность потенциальных фальсификаторов, еще не зафиксированных эмпирических свидетельств, противоречащих этой теории».

Как видите, речь идет не только об экспериментах.

А вот вам из Вики:

цитата
Критерий Поппера требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории.

Вам не кажется, коллега, что Поппер говорил нечто прямо противоположное вашему утверждению? o_O

цитата Ant12
Знание считается истинным, если оно может быть проверено экспериментально независимо от места, времени, личности и т.п. факторов.

Исходя из вышеизложенного, убежден, что Поппер под этими вашими словами никогда бы не подписался ^_^

–––
Подвергай всё сомнению

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 12:46

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Я все еще хочу услышать аргументы, что теория дрейфа материков или понятие о геологических эпохах основаны на каких-либо экспериментах.
Или признайте, что геология по вашему с Поппером критерию не наука, а гуманитарная болтовня.

Я вам в десятый раз пишу

цитата
Критерий фальсифицируемости не требует, чтобы уже в момент выдвижения теории можно было реально поставить эксперимент для проверки теории. Он требует лишь, чтобы возможность постановки такого эксперимента в принципе существовала.

Если вы верите в "машину времени", то я ..возможно.. поверю в эксперимент... в истории("науке")

магистр

6 сентября 2010 г. 12:48

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Я все еще хочу услышать аргументы, что теория дрейфа материков или понятие о геологических эпохах основаны на каких-либо экспериментах.

Просто коррида :-)))

Теперь вам придется прийти к единому пониманию того, что понимается под словом "эксперимент". Полагаю в него также стоит включить и серии целенаправленных измерений каких-либо объективных показателей в природных процессах. Или отвергнем такое в принципе? Если нет, то следует признать что и "теория дрейфа материков", и "понятия о геологических эпохах", и еще множество теорий затрагивающих глобальные процессы планеты и вселенной основаны все же именно на экспериментальных данных.

философ

6 сентября 2010 г. 12:53

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Он требует лишь, чтобы возможность постановки такого эксперимента в принципе существовала

Это пустая отговорка.
Какой именно эксперимент требуется "в принципе" для подтверждения того, что геологические эпохи действительно были?
"Машина времени"?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

6 сентября 2010 г. 12:58

цитировать | [ ]

цитата konkor
следует признать что и "теория дрейфа материков", и "понятия о геологических эпохах", и еще множество теорий затрагивающих глобальные процессы планеты и вселенной основаны все же именно на экспериментальных данных

Так оно и есть. История сюда тоже укладывается.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 12:58

цитировать | [ ]

цитата ermolaev
Вам не кажется, коллега, что Поппер говорил нечто прямо противоположное вашему утверждению?

Мне не кажется. Обратите внимание
"Знание считается истинным" , а не является. "наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории", а " Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности", "высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом.."

философ

6 сентября 2010 г. 13:57

цитировать | [ ]

цитата Ant12
"высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом.."

Ну, вот именно. С опытом, а не с экспериментом.

Вот что пишет сам Поппер об источниках знания:

цитата
1. Не существует первичных источников знания. Нужно приветствовать каждый источник, каждое предложение, но каждый источник, каждое предложение открыты для критической проверки. Если исключить историю, то обычно мы проверяем сами факты, а не источники нашей информации.

2. Подлинно эпистемологический вопрос относится не к источникам, нас интересует скорее, истинно ли высказанное утверждение, т.е. согласуется ли оно с фактами. (Работа Альфреда Тарского показала, что мы можем пользоваться идеей объективной истины в смысле соответствия фактам, не впадая в противоречия.) И мы можем пытаться обнаружить это, либо непосредственно проверяя само утверждение, либо подвергая проверке его следствия.

3. В этой проверке можно использовать все виды аргументации. Типичной процедурой является проверка совместимости наших теорий с наблюдениями. Но можно проверять (54:) также, являются ли наши исторические источники внутренне и взаимно непротиворечивыми.

4. С точки зрения количества и качества наиболее важным источником нашего знания, если не считать врожденного знания, является традиция. Большую часть того, что мы знаем, мы усвоили благодаря примерам, рассказам, благодаря чтению книг, обучаясь критиковать, воспринимать критику и почитать истину.

5. Тот факт, что большинство источников нашего знания являются традиционными, говорит о бесплодности антитрадиционализма. Однако его нельзя считать подтверждением традиционалистской позиции, ибо каждая частица нашего традиционного знания (и даже нашего врожденного знания) открыта для критической проверки и может быть ниспровергнута. Тем не менее без традиции познание оказалось бы невозможным.

Вы, может, и за Поппера, да Поппер не за вас, Ant12 :-)

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 14:34

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Если исключить историю, то обычно мы проверяем сами факты, а не источники нашей информации.

И тд.. Вы согласились с моей позицией?Идем дальше. Джувейни: историки договорились считать, что он существовал; историки договорились считать, что подлинник = списку; историки договорились считать, что сведения о его предках и о его жизни до 1256 года, заимствованые из его же трудов-правда; историки договорились считать, что события по рассказу самого Джувейни, по его собственным словам, несмотря на то, что автор рассказывает о тех же самых событиях в более поздних главах книги, очевидно по другим (письменным или устным) источникам, совершенно иначе, чем в предыдущих — истина. Историки о чем-то еще договорились и...и...-"произошла источниковедческая революция в востоковедении"(ameshavkin).

цитата
в гуманитарной области науки (в филологии, истории, социологии) зачастую царят догалилеевы схоластические методы, унаследованные от средневекового богословия. С этим, в основном, и связано массовое неприятие Новой Хронологии учёными гуманитарного профиля, которые по-прежнему отводят естественным наукам вторичную роль по отношению к гуманитарной конвенциальной догматике, выросшей на анонимных девинациях.

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 14:41

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Вы согласились с моей позицией?

Нет. Обратите внимание, Поппер в приведенной цитате

цитата
Если исключить историю, то обычно мы проверяем сами факты, а не источники нашей информации.

вовсе не говорит, что история не является наукой. Он просто обращает наше внимание на то, что обычно мы проверяем факты, а в случае истории проверяем источники.

цитата Ant12
Историки о чем-то еще договорились и...и...

Не передергивайте и не впадайте в столь распространенный ныне стиль псевдожурналистики. У историков есть множество способов сопоставлять и проверять источники, и они этим и занимаются. В отличие от Фоменко, который подбирает только те источники, что "работают" на его абстрактную идею.

–––
Подвергай всё сомнению

гранд-мастер

6 сентября 2010 г. 14:47

цитировать | [ ]

цитата Ant12
С этим, в основном, и связано массовое неприятие Новой Хронологии учёными гуманитарного профиля, которые по-прежнему отводят естественным наукам вторичную роль по отношению к гуманитарной конвенциальной догматике, выросшей на анонимных девинациях.

К вашим услугам, например, я — кандидат биологических наук. Ваш коллега, в каком-то смысле 8:-0

И прочитав довольно много трудов Фоменко, я с полной уверенностью заявляю, что в работах Фоменко по новой хронологии грубо нарушены основные принципы научного исследования.
То есть, воспринимать их можно только как фантастическую литературу, для коей научность подхода вовсе не обязательна.

–––
Подвергай всё сомнению

философ

6 сентября 2010 г. 14:51

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Джувейни: историки договорились считать, что он существовал

"Гравитация: физики договорились считать, что она существует..." и т.д. Ваш критицизм основан исключительно на голом отрицании, а не на критическом отношении к источникам.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator