Тема «Разделение произведений короткой прозы в библиографиях на повесть и рассказ»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Дополнения к материалам сайта» > Тема «Разделение произведений короткой прозы в библиографиях на повесть и рассказ»

Разделение произведений короткой прозы в библиографиях на повесть и рассказ

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

15 октября 2010 г. 23:48

цитировать

Тема открыта для обсуждения проводимой на сайте работы по разделению короткой прозы, представленной на сайте и обозначавшейся до этого как «повесть/рассказ», на повесть и рассказ.
Об общих подходах к такому разделению см. в авторской колонке «Глас админа»: http://fantlab.ru/blogarticle10253
Конкретные вопросы по отнесению того или иного произведения к повести или рассказу целесообразнее задавать админу – куратору автора – в личку, в этой теме предполаагается обсуждать сами критерии такого разделения.
Хотя отдельные, спорные произведения, возможно, будет интересно обсудить и на форуме.
Особо обращаем ваше внимание – инфу и замечания имеет смысл отсылать после того, как такое разделение по автору проведено и в библиографии появились отдельные разделы повесть и рассказ.
Слать инфу о том, что такой-то повесть/рассказ является рассказом (или повестью) – не нужно, кураторы работают с библиографиями авторов комплексно.
Если у писателей, присутствующих на сайте, есть желание произвести такую разбивку у своих произведений – милости просим.
Если у пользователей, составлявших библиографии, сохранились наработки и есть желание – можете подключиться к работе.
Если кто-то ещё хочет попробовать себя в роли библиографа – можем предложить желающим попробовать провести такое разделение у некоторых авторов не из топ-списка.
Важно: В любом случае, прежде чем приступать к работе – согласуйте это с куратором библиографии или задайте вопрос в этой теме.

–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно.

философ

18 октября 2010 г. 23:44

цитировать

цитата Papyrus
также, что нет и однозначных критериев, отделяющих романы от повестей.
Получается, что надо было бы остановиться на варианте — роман/повесть/рассказ?

Получается, что Вы сами признаете, что делаете ненужную и вредную работу. Вредную потому, что создает иллюзию ясности и однозначности в весьма спорном и не решенном Вами вопросе.

Почитав Ваш блог, я убедился, что критерии деления произведений на повести и рассказы Вы поставили разнородные, неочевидные и малоприменимые на практике.

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

гранд-мастер

19 октября 2010 г. 00:49

цитировать

saddlefast Ну что я могу сказать, разве что: спасибо на добром слове. В дальнейшем общаться с вами и реагировать на ваши реплики считаю излишним. Тем более что вы во всём уже и так разобрались, убедились и определились.

При этом я понимаю, что в отличие от saddlefast, которому всё понятно, есть другие которые сомневаются: А возможно ли это и нужно ли это?
Повторюсь: в литературе действительно нет чётких и однозначных критериев деления на типы и жанры. Тем не менее классификация произведений делается – и в научных работах и в библиографических источниках – каковым в т.ч. наш сайт и является. Отметим, что на многих сайтах, посвящённых фантастике (и другим жанрам литературы), такое разделение – на повесть и рассказ – существует. Так что сложность задачи не означает, что от её выполнения надо сходу отказаться.

Я больше скажу – в нашем мире нет чётких и однозначных критериев, отделяющих добро от зла. Но это не означает, что не нужно стремиться делать добро.
Нет и чётких и однозначных критериев, отделяющих вежливость от хамства. Что не означает, что в диалоге не нужно стремиться к вежливости.

гранд-мастер

19 октября 2010 г. 01:13

цитировать

archivsf Всё вышеизложенное вами примерно так же изложено в АК (см. ссылку выше) ;-)

А так вы, конечно, совершенно правы — сделать это можно только с определённой погрешностью. Будем стараться свести её к минимуму. Хотя практика показывает, что спорных случаев всё же не так чтобы уж очень много. Не так страшен чёрт..

авторитет

19 октября 2010 г. 09:30

цитировать

Ух, как меня пропесочили: "Ну что я могу сказать, разве что: спасибо на добром слове. В дальнейшем общаться с вами и реагировать на ваши реплики считаю излишним..."

Разделение на рассказ и повесть необходима. Конечно, необходима. Но критерий такого разделения должен быть ясен и понятен всем. А пока только слова. Давайте вместе подумаем над этим. И тогда разделение станет возможным.

Для чего же тогда это всё обсуждение?..

гранд-мастер

19 октября 2010 г. 10:15

цитировать

цитата archivsf
Но критерий такого разделения должен быть ясен и понятен всем. А пока только слова. Давайте вместе подумаем над этим. И тогда разделение станет возможным.

Проблема в том, что нет такого ясного критерия, поэтому мы и пользуемся весьма приблизительными

гранд-мастер

19 октября 2010 г. 10:55

цитировать

archivsf Будьте внимательны, пожалуйста. Я вас не песочил, а одобрямсил. Процитированное вами — относится к совершенно другому пользователю и другому сообщению. К тому же я так и не понял — прочитали ли вы АК? Там конечно не полностью — но конспективно — расписано то, к чему пришли админы после долгих — не на один месяц — обсуждений и изучений этого вопроса.

миротворец

19 октября 2010 г. 14:41

цитировать

цитата archivsf
Разделение на рассказ и повесть необходима. Конечно, необходима. Но критерий такого разделения должен быть ясен и понятен всем. А пока только слова. Давайте вместе подумаем над этим. И тогда разделение станет возможным.

Золотые слова. Надеемся на Вашу помощь. Коль есть опыт. Papyrus песочил не Вас, а saddlefast'a.
Что касается сути вопроса, я всё же думаю в подавляющем большинстве случаев произведение можно определить. В том числе руководствуясь приведенными Вами критериями. А если вдруг пограничное произведение (страниц 40) будет волевым решением названо рассказом, то никто от этого не умрёт. А если кто-то имеет что сказать — пожалуйста. Пишите заявки, пишите в форуме. Обоснуйте, что это повесть и она станет повестью. То что единожды распределено — не является неизменным. Просто этим надо заниматься и делать лучше.
saddlefast А Ваша позиция вообще непонятна. Если продолжать Вашу логику, то надо вообще всё свалить в кучу. Потому что, если Вы не в курсе, повесть от романа тоже бывает отличить непросто. Так давайте приравняем микрорассказ к роману, а стих к документальной книжке. Что касается вредности нововведения, не могли бы Вы уточнить чем Вам лично может навредить это разделение. Сколько ни думал, ничего в голову не пришло. Просветите, будьте так любезны.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

авторитет

27 октября 2010 г. 11:38

цитировать

Представляю взгляд на эту проблему московского критика Владимира Гопмана. Когда я задал ему этот вопрос, получил следующее:
"В самом деле, грань между большим рассказом и маленькой повестью не очень четка.
И все же можно ввести определенные критерии — с помощью авторских листов: один авторский лист= 40000 знаков. Раньше лист был равен 24 страницам на машинке, сейчас — примерно — сраницам 18 шрифтом 14. При печати формат листа соответствует примерно 16 страницам книги (книга примерно 200 страниц обычного формата, следовательно, около 12 авторских листов).
Так вот, рассказ может быть до трех листов. Повесть же начинается примерно с этого объема.
Это — то, что принято в наших широтах.
На Западе иные цифры: есть story — рассказ (примерно до двух листов), novella — маленькая повесть, от двух до четырех листов, и novel — роман. При этом романом у них может быть и роман в нашем понимании, как "Война и мир", и то, что писал Уэллс в начале своего пути, называя эти вещи novel, хотя не всегда это было так, как в случае с "Машиной времени", которая листов на пять с хвостиком.
Но — ты прав — сейчас все определяет автор, что, конечно, не есть правильно. Раньше у книги был редактор, который смотерл за соблюдением норм. И автор мог вывернуться наизнанку, но редактор от своего не отступал: и если считал, что перед ним повесть, то так и вписывал в оригинал-макет".

Получаются примерно те же цифры, которые я приводил ранее.
Так что предлагаю следующее:

- рассказ — до 40 страниц книги обычного формата или журнала типа "Если"
- повесть более 40 страниц.

Кто против?
Кто за?

авторитет

27 октября 2010 г. 11:41

цитировать

А тут еще подоспел и ответ от писателя-фантаста Алексея Корепанова:
"А попробуйте учитывать и количество страниц, и сюжетный смысл. Или делать, как на конвентах: крупная форма, средняя форма, малая форма... Больше 2 листов — средняя (повесть), больше 8 — крупная (роман)".
Т.е у него получается, что повесть начинается после двух авторских листов — (32-35 страниц). Примерно то же самое, что и у Гопмана.

миротворец

27 октября 2010 г. 11:42

цитировать

цитата archivsf
На Западе иные цифры: есть story — рассказ (примерно до двух листов), novella — маленькая повесть, от двух до четырех листов, и novel — роман.

Есть ещё novellette. Малая повесть — отдельная категория.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

авторитет

27 октября 2010 г. 12:23

цитировать

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но повесть заведомо считается более престижной формой произведения, чем рассказ (и соответственно роман — более престижным, чем повесть). Поэтому и действовать нужно в интересах престижа автора. Если есть основания по какому-либо из критериев считать это произведение повестью (и нет противоположных прямых указаний), то и нужно считать повестью. По-моему,так.

–––
– Он всегда такой… меланхоличный?
– Временами. Когда не пишет и не дрочит (с)

миродержец

27 октября 2010 г. 12:28

цитировать

Некоторые авторы считают верхом мастерства писать хорошие рассказы.

авторитет

27 октября 2010 г. 12:31

цитировать

Попасть белке в глаз тоже считается верхом мастерства у охотников, но "ведмедя добыть" — это совсем другое дело.

–––
– Он всегда такой… меланхоличный?
– Временами. Когда не пишет и не дрочит (с)

гранд-мастер

27 октября 2010 г. 19:08

цитировать

цитата drogozin
Есть ещё novellette. Малая повесть — отдельная категория.

По англоязычной фантастике мы естественно прежде всего ориентируемся на классификацию на наших основных источниках – сайтах Локус, ИСФДБ и иже с ними.
n novel (over 100 pages, over 40,000 words)
na novella (46-100 pages, 17,500-39,999 words)
nv novelette (21-45 pages, 7,500-17,499 words)
ss short story (4-20 pages, 1,000-7,499 words)
vi vignette (under 4 pages, under 1,000 words)
Исходим из того, что novel – роман, novella – повесть, short story – рассказ,vi — микрорассказ.
А вот что такое нофелет novelette?
В описании Премии Локуса novelette обычно переводится как короткая но повесть.
На самом деле novelette – это рассказ.
Начнём с того что short story в общем-то означает – короткий рассказ и логично предположить что novelette – это длинный рассказ. Однако длинный рассказ – звучит как-то глуповато, а короткая повесть вроде благозвучнее. Но это так – присказка.
Чтобы разобраться – мы сделали небольшой анализ, который вы можете повторить:
Повспоминать, какие произведения страничек на 20-45 читали, свериться с Локусом – числятся ли они как novelette, и посчитать сколько из них соответствуют по литературоведческим критериям рассказу, а сколько повестям. Сколько из них в наших изданиях отмечены как рассказы, а сколько как повесть. И вы увидите что и по тому и по другому параметру практически всегда – рассказ.
Из novelette, что мы все однозначно отнесли к повестям – был только «Двухсотлетний человек» Азимова.

Очень неплохие статьи о типах произведения с анализом их отличий друг от друга можно посмотреть здесь:
Словарь литературных терминов: В 2-х т. / Под ред. Н. Бродского, А. Лаврецкого, Э. Лунина, В. Львова-Рогачевского, М. Розанова, В. Чешихина-Ветринского. — М.; Л.: Изд-во Л. Д. Френкель, 1925.
http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-724...
Но как это было уже не раз сказано — литературоведческие критерии мы стараемся учитывать, но они не могут быть основным критерием — по простой и ясной причине — невозможно прочитать все представленные в библиографиях произведения.
Но когда прочитано и в спорных случаях — учитываем.

гранд-мастер

27 октября 2010 г. 19:28

цитировать

Для русскоязычных авторов мы всё же в первую очередь смотрим авторское определение.
Согласитесь, что будет смешно, если мы возьмёмся доказывать Лукину, который кое-что в литературе понимает, что его «Гений кувалды» это не повесть, а роман поскольку в нём страничек изрядно.

Тем не менее в спорных случаях, при отсутствии однозначной инфы по авторскому определению смотрим и объёмы.
Например, вот — критерии, которыми пользуется номинационная комиссия премий "Бронзовая улитка" и "Интерпресскон":

а) крупная форма – свыше 8 авторских листов (320 тыс. печатных знаков);
б) средняя форма – от 2 до 8 авторских листов (80 – 320 тыс. печатных знаков);
в) малая форма – до 2 авторских листов (от 5 до 80 тыс. печатных знаков);
г) микрорассказы – не более 3 машинописных страниц (5 тыс. печатных знаков).

Что приводит примерно к таким границам, несколько отличающимся от иноземных (Локус):
Роман – от 200 стр. (60000 слов)
Повесть – от 50 стр. (15000 слов)
Рассказ – от 3 стр. (1000 слов)

миротворец

27 октября 2010 г. 19:49

цитировать

Papyrus Спасибо. Всё очень даже по полочкам.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

авторитет

28 октября 2010 г. 02:25

цитировать

Похоже, лёгкие пути нам не интерены? Ну да ладно, кто я такой, чтобы указывать серьёзным людям?

–––
– Он всегда такой… меланхоличный?
– Временами. Когда не пишет и не дрочит (с)

гранд-мастер

28 октября 2010 г. 02:31

цитировать

ИМХО, с отечественными и пока ещё живыми :-)

авторами вообще проще простого: то, что очевидно, разбросали по категориям сами, а по спорным позициям задали вопрос. Думаю, большинство ответят без проблем и с удовольствием.

Я сам, когда узнал о нововведении, сам отправил список куратору. А чего? Дело-то пяти минут.

гранд-мастер

28 октября 2010 г. 17:41

цитировать

цитата Нил Аду
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но повесть заведомо считается более престижной формой произведения, чем рассказ (и соответственно роман — более престижным, чем повесть). Поэтому и действовать нужно в интересах престижа автора.

Не ответ, но любопытная история в тему.
В польском языке нет слова, соответствующего слову повесть. Есть только повесць и оповядане. Пробуем разобраться хотя бы, где кончается одно и начинается другое, смотрим польскую премию по фантастике. В первый год они идут по стопам Локуса, меньше 100 стр – оповядане, больше – оповесць. На второй год они пишут: Что-то много нам поступило текстов чуть больше 100 стр. Такое впечатление, что авторам хочется получить премию за оповесць и они искусственно дотягивают до заданного объёма. А фигвам. В этом году у нас будет оповесць – от 150 стр.
Вот тебе и критерии. ;-)

Что же касается престижа — лично мне кажется, что на престиж автора влияет качество текстов, а не их объём. Не думаю, что престиж Лема сильно упал от того, что после некоторых сомнений я определил "Футурологический конгресс" в повести, а не в романы.
И напомню, что для русскоязычных авторов мы за основу берём именно авторское определение.
А дальше — всё правильно написал Пузий. Споров с авторами : нет, это у вас рассказ, а не повесть — пока отмечено не было.

авторитет

28 октября 2010 г. 19:20

цитировать

цитата Papyrus
Что же касается престижа — лично мне кажется, что на престиж автора влияет качество текстов, а не их объём.

Да, разумеется, есть Чехов, О'Генри, Борхес, но обычно в биографиях говорится "автор романа такого-то и сякого-то и множества рассказов", а не "автор рассказа такого-то и нескольких романов".
Впрочем, вы же сами всё понимаете, а возражаете, исходя из каких-то других, не вполне мне понятных соображений.

–––
– Он всегда такой… меланхоличный?
– Временами. Когда не пишет и не дрочит (с)

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск