| автор |
сообщение |
Мартин 
гранд-мастер
 
|
|
|
Г у д в и н 
философ
|
|
I-Kiddo
магистр
|
 18 декабря 2013 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Каппель это военные мемуары, вообще как бы не литература.
Да. Я специально взяла цитату из нелитературы, потому что считаю, что сравнивать надо сравнимое. Вот отрывок, написанный человеком со стандартным для своего времени и круга образованием (не профи) в 1919 году. А вот — нашим современником с аналогичным образованием (тоже не профи), который пытается подражать повествовательному стилю людей, живших в том году.
ИМХО, всё справедливо.
А чрезмерной строгостью было бы положить рядом с разбираемым текстом вот такой, например, отрывок:
цитата Помню рaннее, свежее, тихое утро... Помню большой, весь золотой, подсохший и поредевший сaд, помню кленовые aллеи, тонкий aромaт опaвшей листвы и -- зaпaх aнтоновских яблок, зaпaх медa и осенней свежести. Воздух тaк чист, точно его совсем нет, по всему сaду рaздaются голосa и скрип телег. Это тaрхaне, мещaне-сaдовники, нaняли мужиков и нaсыпaют яблоки, чтобы в ночь отпрaвлять их в город, -- непременно в ночь, когдa тaк слaвно лежaть нa возу, смотреть в звездное небо, чувствовaть зaпaх дегтя в свежем воздухе и слушaть, кaк осторожно поскрипывaет в темноте длинный обоз по большой дороге.
Вот это действительно пишет профи, причём профи, который был в то время (и ещё несколько десятилетий спустя) иконой стиля. Тут за одну фразу "воздух так чист, точно его совсем нет" убиться можно. Требовать уровня стилизации, равного этим строкам, и правда было бы запредельной наглостью (и глупостью) с моей стороны. Но элементарной чистоты стиля-то и соответствия речи эпохе попросить можно?
цитата Zangezi стилизации разных веков, и экспериментальными формами
Разных веков в одном абзаце что-то не припомню. Так же не припомню, чтобы про Италию восемнадцатого века писали стилем, принятым в России шестнадцатого. Обычно выбор стиля чётко обусловлен страной и историческим периодом.
То же самое касается экспериментов — обычно у любого экспериментального текста есть чёткие рамки стилистики, иначе он воспринимается не как экспериментальный, а как стилистически безграмотный. |
|
|
olesky
философ
|
|
18 декабря 2013 г. 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин Оценивайте текст, а не то, как он нем говорят другие.
Ладно, не будем.
Но стекла в противогазах все равно силикатные, а не органические. Это так, на будущее. |
–––
我需要刀 |
|
|
Белокнижник
философ
|
|
bbg
миротворец
|
|
18 декабря 2013 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Видимо, стёкла в противогазах в самом деле силикатные. Во всяком случае, в ГОСТах не нашёл иного. В принципе объяснимо: всякая ядовитая дрянь, от чего предназначен противогаз, запросто может разъедать пластик.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Г у д в и н
философ
|
|
18 декабря 2013 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Белокнижник дя
Значч всего 13... 
А чё прогнозы никто не делает уже? |
–––
Бёквё ё с лёгкёстьё мёжёт зёмёнёть всё ёстёльнёё жёлкёё глёснёё бёквё! |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
18 декабря 2013 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата I-Kiddo Вот это действительно пишет профи, причём профи, который был в то время (и ещё несколько десятилетий спустя) иконой стиля.
Ну причем здесь иконы стиля? )) Я о том, что стиль в 1919 году был штукой настолько надрывной, как и сама эпоха, что стилевое шатание, разброд, эксперименты гораздо лучше передают ту атмосферу, чем самые кристально чистые образчики. Да вот вам, тоже из 1919-го:
цитата грАждани галОша забрыкАфшавася адвакАта прЫгнула птИчий икспидИцыий вгОры...
Илья Зданевич, прошу любить и жаловать.. ;)
И со стилями в пределах одного произведения экспериментировали по всякому. "Голый год" Пильняка напомнить?
Вот — на одной странице почти подряд:
цитата Первым погибнул в городе Огонек-классик, честный ярыга, спившийся студент, – умер, – повесился, оставив записку:
«Умираю потому, что без водки жить не могу. Граждане и товарищи новой зари! – когда класс изжил себя – ему смерть, ему лучше уйти самому.
Умираю на новой заре!»
Жили в лесах, как звери, ели все нечистое, срамословие между ними пред отцами и невестками; браков среди них не бывало, но игрища между селами, сходились на игрища, на плясание и на всякие бесовские игрища и здесь умыкали себе невест, с которыми уговаривались, имели по две и по три жены; если кто умирал, творили тризну по нем, затем приготовляли великий костер (кладу) и, положивши на нем мертвеца, сжигали его, и после этого, собравши кости, влагали их в сосуд малый и ставили его на столбе на путях, что делают и до сего дня.
– Метель. Сосны. Поляна. Страхи.—
– Шоояя, шо-ояя, шооояяя…
– Гвииуу, гаауу, гвиииууу, гвииииуууу, гааауу.
И: —
– Гла-вбумм!!.
– Гла-вбумм!
– Гу-вуз! Гуу-вууз!..
– Шоооя, гвииуу, гаааууу…
– Гла-вбуммм!!.
В Нижнем-Новгороде, в Канавине, за Макарьем, где по Макарью величайшей задницей та же рассаживалась московская дневная Ильинка, в ноябре, после сентябрьских миллионов пудов, бочек, штук, аршин и четвертей товаров, смененных на рубли, франки, марки, стерлинги, доллары, лиры и прочие, – после октябрьского разгулья, под занавес разлившегося Волгой вин, икор, «Венеции», «европейских», «татарских», «персицких», «китайских» и литрами сперматозоидов...
Достаточно? ;) |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
I-Kiddo
магистр
|
|
18 декабря 2013 г. 23:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Достаточно? ;)
Вы правда не замечаете, что Пильняк экспериментирует со стилями, разделяя их по отношению к действующим лицам? 
В записке студента — один, в авторской речи — другой, при этом автор нигде не сбивается на стиль студента, и наоборот, а в "Сердце" автор скачет из стиля в стиль именно в авторской речи, сплошь и рядом в пределах одного предложения стоят бок о бок анахронизм и канцелярит и это совершенно никак не оправдано содержанием строк?
Разницы между собирательным "стилем эпохи" и стилем конкретного, привязанного к персонажам и сеттингу произведения тоже не замечаете?
Если не замечаете, то это очень грустно.
Ещё грустнее то, что не замечаете, видимо, не Вы один, раз это прошло во второй тур. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
18 декабря 2013 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата I-Kiddo Вы правда не замечаете, что Пильняк экспериментирует со стилями, разделяя их по отношению к действующим лицам?
Я замечаю одно: что вы несправедливо взъелись на рассказ, который пусть бесспорно и имеет недостатки, но на голову выше множества прочих, представленных здесь рассказов. У него пусть кое-где и мешанина стилей, но они ЕСТЬ, тогда как в большинстве текстов такой роскоши, как стиль, и вовсе не наблюдается ;) Я далек от пуризма и оцениваю рассказы по относительной шкале, то есть сравнивая друг с другом, а не с "иконами стиля". У вас, кстати, если не секрет, какой фаворит? Так, чтоб стиль безупречен? ;) |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Igor Nossow
авторитет
|
|
bbg
миротворец
|
|
19 декабря 2013 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi но на голову выше множества прочих,
Это очень сильное преувеличение. Поверьте не вышедшему из группы. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Г у д в и н
философ
|
|
19 декабря 2013 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата I-Kiddo Ещё грустнее то, что не замечаете, видимо, не Вы один, раз это прошло во второй тур.
Плин, лениво рыццо, а о ком речь? Чёт я нить потеряла...
цитата Igor Nossow А что тут происходит? Тут ещё конкурсятся?
Ишо каг! |
–––
Бёквё ё с лёгкёстьё мёжёт зёмёнёть всё ёстёльнёё жёлкёё глёснёё бёквё! |
|
|
I-Kiddo
магистр
|
|
19 декабря 2013 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Я далек от пуризма и оцениваю рассказы по относительной шкале, то есть сравнивая друг с другом, а не с "иконами стиля"
То Вы упрекаете меня, что я сравниваю текст не с литераторами, а с равными по образованию любителями, то вдруг обвиняете в пуризме и сравнении с иконами стиля — хотя в моём изначальном посте речь как раз шла о том, что с ними сравнивать нельзя, ибо это означало бы сравнивать несравнимое.
Передёрг засчитан 
цитата Zangezi что вы несправедливо взъелись на рассказ, который пусть бесспорно и имеет недостатки, но на голову выше множества прочих, представленных здесь рассказов
В этой фразе не хватает одного очень важного оборота — "по моему мнению"
По Вашему мнению — несправедливо, по Вашему мнению — на голову выше.
Ну а у меня мнение своё, и позвольте мне при нём остаться, тем более что я его достаточно подробно обосновала.
Всего доброго. |
|
|
Igor Nossow
авторитет
|
|
19 декабря 2013 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Г у д в и н Ишо каг!:-[
Хм. И что делать надо? Я не знаю. 
цитата Г у д в и н Чёт я нить потеряла...
Присоединюсь к вопросу. А о каком шедевре идёт спор?
"Запалы Шредингера" с группы помню, и если какой-то текст стоит сравнения с ними, то даже и почту его.  |
–––
Вы поверите мне, если я скажу, что меня преследует жёлтая подводная лодка? (с) |
|
|
olesky
философ
|
|
19 декабря 2013 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Видимо, стёкла в противогазах в самом деле силикатные. Во всяком случае, в ГОСТах не нашёл иного.
А вот ГОСТы глянуть никто не догадался до bbg. И зря, там фигурирует ГОСТ 111, т.е. обычное листовое стекло, оконное. Видимо, дело в себестоимости, противогазов надо много, потому используют самый доступный материал. |
–––
我需要刀 |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
19 декабря 2013 г. 00:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата I-Kiddo То Вы упрекаете меня, что я сравниваю текст не с литераторами, а с равными по образованию любителями, то вдруг обвиняете в пуризме и сравнении с иконами стиля — хотя в моём изначальном посте речь как раз шла о том, что с ними сравнивать нельзя, ибо это означало бы сравнивать несравнимое.
Передёрг засчитан
Какой еще передерг? Вы просто сравниваете несравнимое. Документальный текст Каппеля преследует свои цели, соотвественно и ясный стиль. Художественный текст автора "Сердца" преследует совсем иные цели. И я считаю, передает атмосферу той эпохи отлично. Придирка у вас была, что скачет стиль. Я ответил, что даже если эти скачки от недостатка мастерства автора, это удивительным образом работает на него, потому что создает дух той страшной, сложной и парадоксальной революционной эпохи. Так что это ваше брюзжание — передерг.
цитата В этой фразе не хватает одного очень важного оборота — "по моему мнению"
Разумеется, по моему, а по чьему же еще? Пушкина, Сталина? Я не понимаю, почему этого оборота не хватает?? |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
19 декабря 2013 г. 00:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Это очень сильное преувеличение. Поверьте не вышедшему из группы.
Зачем мне вам верить? Финал рассудит, всего то... |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Г у д в и н
философ
|
|
19 декабря 2013 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Igor Nossow Хм. И что делать надо? Я не знаю.
Сидим на заваленке — ждём результатофф... 
цитата Igor Nossow Присоединюсь к вопросу. А о каком шедевре идёт спор?
Видать, секрет... |
–––
Бёквё ё с лёгкёстьё мёжёт зёмёнёть всё ёстёльнёё жёлкёё глёснёё бёквё! |
|
|
Igor Nossow
авторитет
|
|
19 декабря 2013 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Г у д в и н Видать, секрет...o_O
Кажется, я начинаю улавливать...
А не там ли это, где дохтур в броске перекусывал зубами какой-то трос?! |
–––
Вы поверите мне, если я скажу, что меня преследует жёлтая подводная лодка? (с) |
|
|
Джакарта
активист
|
|
цитировать
