автор |
сообщение |
baroni 
 миротворец
      
|
2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров; 2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора. 3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством; 4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме; 5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться. 6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
––– Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
psw 
 философ
      
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
21 марта 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
При отсутствие слепого теста присутствует эффект внушаемости. Хорошо показано при дегустации вин, пива или прослушивании звука аудиофилами. Оффтоп — сами можете поискать в интернете.
Поэтому при оценке переводов необходим слепой текст. Иначе статья в научный журнал не пройдёт рецензирование.
|
|
|
isaev 
 магистр
      
|
21 марта 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В моём понимании текстовые ИМ просто делают умную «рыбу» или умный «Lorem ipsum», то есть что-то похожее издалека или на первый взгляд или для обывателя (степень принадлежности к обывателю, дальность и продолжительность взгляда вопрос настройки и качества). В случае генерации изображения — неплохие эскизы с хорошо поставленным освещением в вариантах. В моменте возникновения и взрывного роста это чудо, но дальше привыкнем и будем ворчать о качестве. Всё это можно использовать: 1. В личных целях для экономии времени по нескольким направлениям, 2. (как частный случай предыдущего пункта) В качестве буста, толчка для гененерации собственного творчества, базы, рыбы и т.д. в случае «боязни чистого листа» или выгорания, сжатых сроков или соображений цена/качество, 3. В профессиональных целях под большим вопросом по полезности затрачиваемых усилий на редактирование, 4. Для жизненной стратегии «троечника», когда выполнение задания, работы происходит, но «на отстань». Дальше, конечно, будет больше, но что-то по вестям полей мне кажется, что на текущем уровне уже скоро будет потолок стоимости обучения/результат. Лично я жду двух вещей: специализации (в том числе появления сторонних надстроек, в том чисте использующие сплит результатов разных моделей) и нетекстовых или невопросных интерфейсов управления/взаимодействия. Про ботов службы поддержки и разные другие алгоритмизуемые и экспертные системы диагностики разговор отдельный.
|
––– Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
mahasera 
 гранд-мастер
      
|
21 марта 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK Вы предлагаете какой-то слишком механистический подход к оценке переводов. Но допустим ли он в искусстве вообще и в филологии в частности? Художественный текст всегда воздействует на эмоциональную сферу, а это уже субъективная оценка. Чувство языка у людей тоже разнится, это может зависеть от образования, от окружения, от меры начитанности и круга чтения. С научной точки зрения текст могут оценивать только специалисты: филологи, переводчики и лингвисты.
|
––– «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
SkifAlef 
 активист
      
|
21 марта 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaevсоображений цена/качество
Это вроде был форум о переводах, так что докладываю, что однажды мне попался отличный перевод с русского на русский выражения "проходит по критерию цена-качество".
"Дешевое говно."
Возвращаясь к ИИ-переводам, хочу сказать, что они сейчас реально куда лучше, чем о них было принято снобски думать еще буквально год назад.
|
|
|
kdm 
 авторитет
      
|
21 марта 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата pswЯ правильно понимаю, что пример, так сказать, концентрированной банальности — это пресловутое "Боромир улыбнулся"? :)
В целом да)))) И, простите великодушно, но ваш пример — тоже случай концентрированной банальности. Знаете, поэт — Пушкин, фрукт — яблоко, неудачный перевод — улыбка Боромира. Пример этот плох тем, что сочинительство — куда более редкий грех переводчика, чем буквализм. Из десяти начинающих переводчиков девяти надо объяснять, что не нужно так держаться за букву в ущерб духу, и только одному — что надо умерять свою фантазию, когда она в ущерб духу.
Про Боромира я думаю (никакой уверенности нет, чисто моя гипотеза), что до того, как наши люди увидели много английских и американских фильмов, они не могли вообразить улыбку смертельно раненого человека без каких-то пояснений этой невероятной и парадоксальной улыбки, т.е. для своего времени замена была оправданной. Хотя может там дело совсем в другом, может там рядом другой возвратный глагол стоял, и надо было чисто убрать лишнее -ся.
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
psw 
 философ
      
|
21 марта 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kdmПро Боромира я думаю (никакой уверенности нет, чисто моя гипотеза), что до того, как наши люди увидели много английских и американских фильмов, они не могли вообразить улыбку смертельно раненого человека без каких-то пояснений этой невероятной и парадоксальной улыбки, т.е. для своего времени замена была оправданной. Хотя может там дело совсем в другом, может там рядом другой возвратный глагол стоял, и надо было чисто убрать лишнее -ся. Я с вами согласен, у меня тоже ассоциации с "улыбнулся" — это "Чи-и-из" и улыбка до ушей. Но это как-то плохо подходит умирающему. Потому чтобы не врать в картинке, нужны какие-то другие слова. Интересно, насколько отличаются ассоциации со smiled у носителей английского от улыбнулся у носителей русского. Возможно, они отличаются, но как это выяснить?
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
21 марта 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahaseraВы предлагаете какой-то слишком механистический подход к оценке переводов. Но допустим ли он в искусстве вообще и в филологии в частности? Художественный текст всегда воздействует на эмоциональную сферу, а это уже субъективная оценка. Чувство языка у людей тоже разнится, это может зависеть от образования, от окружения, от меры начитанности и круга чтения. С научной точки зрения текст могут оценивать только специалисты: филологи, переводчики и лингвисты.
Готтентотская этика?
|
|
|
mahasera 
 гранд-мастер
      
|
21 марта 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK К чему вы это? При чём тут двойные стандарты? Я о том, что ваш подход не является научным в данном случае. Получите субъективизм. Какой там ещё научный журнал? К тому же, нейросеть обучается очень быстро и через довольно короткое время результаты ваших “исследований” могут безнадёжно устареть.
|
––– «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
mahasera 
 гранд-мастер
      
|
21 марта 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK Поскольку вы только задаёте вопросы и ёрничаете насчёт чужого мнения, хотелось бы, чтобы вы хоть раз поделились своими мыслями.
|
––– «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
21 марта 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kdmэто даже не эффект зловещей долины, это просто концентрированная банальность
Абсолютно. Я это и имел в виду под "люди в среднем". И в целом это как тепловая смерть вселенной примерно — если учесть, что нейросети активно потребляют контент, который сами же и создают.
цитата mahaseraХудожественный текст всегда воздействует на эмоциональную сферу, а это уже субъективная оценка.
Да. Объективно в переводе можно измерять такие штуки, как количество и категории ошибок. Но поскольку нейросетки не понимают ничего, включая контекст, они профнепригодны.
Я уже писал выше, повторюсь: нейросетки бредут от слова к слову и не видят всего текста. Человек — видит, и не просто, а в динамике чтения. Человек может принять решение сколь угодно точно и на любом уровне — синтаксис, лексика, — поменять стиль любого уже переведенного фрагмента в зависимости от того, что в тексте происходит дальше. Нейросетка — нет. Но не очень сообразительный, скажем так, читатель оценивает переводы "по предложению" — не ошибки, а именно стиль, — и, конечно, переводы предложений от нейросеток такому читателю могут зайти. Только это ничего не значит. Вообще )
|
|
|
mahasera 
 гранд-мастер
      
|
21 марта 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
angels_chinese Я о том и говорю, что читатель, не зная языка оригинала, всегда оценивает текст субъективно. И только специалисты, например, переводчики, могут оценит его объективно, учитывая всевозможные нюансы. А меня тут в двойных стандартах почему-то обвинили.
|
––– «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
kdm 
 авторитет
      
|
21 марта 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahaseraЯ о том и говорю, что читатель, не зная языка оригинала, всегда оценивает текст субъективно. И только специалисты, например, переводчики, могут оценит его объективно, учитывая всевозможные нюансы.
Насколько я поняла, в исследованиях сейчас используют и то, и то. То есть дают оценить переводы (среди которых есть и нейросетевые, и человеческие, исследование слепое) большому количеству неспециалистов (что дешевле) + небольшому количеству специалистов (что дороже). То есть те исследования, которых требует ArK, проводятся регулярно, и результаты их регулярно публикуются. Чего еще нужно-то?
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
21 марта 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahaseraArK Поскольку вы только задаёте вопросы и ёрничаете насчёт чужого мнения, хотелось бы, чтобы вы хоть раз поделились своими мыслями.
Мои мысли в том, что все утверждения (за или против) нуждаются в проверке.
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
21 марта 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну вот, например
цитата не понимают ничего, включая контекст
Как проверить это утверждение? Какой эксперимент нужно провести?
Применяем ли мы единый критерий оценки, как для человека-переводчика или нет?
Это же элементарный тест — если переводчик понял контекст, то он переводит как А, если не понял, то как Б.
Для оценки не нужно быть специалистом.
Или нет?
|
|
|
mahasera 
 гранд-мастер
      
|
21 марта 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK Я вообще не о том. А об оценке перевода специалистами. И пусть специалисты оценивают варианты перевода вслепую, но могут при этом сравнить перевод с оригиналом. А простые читатели, не зная языка оригинала, могут, конечно, оценивать только перевод, не сравнивая его с исходником. И оценка эта будет субъективной. Может, перевод плохой, может, писатель так себе— откуда это узнаешь? Господи, это всего лишь мои мысли, моё понимание. Я же не утверждаю, что права во всём и полностью. Но если уж речь пошла о слепой оценке простыми читателями без привлечения специалистов, то, думаю, что имею хотя бы минимальное право высказаться. Хотела бы я участвовать в таком эксперименте? Нет. Но, может, желающие и найдутся. Из спортивного интереса.
|
––– «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
BarDenis 
 активист
      
|
21 марта 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата angels_chineseБольшие языковые модели тоже не понимают контекста. Они вообще ничего не понимают. По определению. Вы занимаетесь языковой эквилибристикой. Но мне не трудно. Заменим слово "понимать" на "находить". Вот что я имею ввиду под "ИИ могут найти контекст". Из моих попыток перевода:
цитата В предложении 「となりのトトロ」では、四歳のメイとトトロの出会いと、天高くそびえていく樹木のシーンをしあわせに描いてくれま した。речь идёт об одном дереве или о группе деревьев? Можно это понять по контексту? ChatGPT said: В предложении 「となりのトトロ」では、四歳のメイとトトロの出会いと、天高くそびえていく樹木のシーンをしあわせに描いてくれま した。 слово 樹木(じゅもく, jumoku) используется в форме, которая чаще всего обозначает группу деревьев или растительность в целом.
Однако здесь есть нюанс:
Если бы говорилось об одном конкретном дереве, обычно использовали бы 木(き, ki) или 大樹(たいじゅ, taiju)— «большое дерево». 樹木 – более общее слово, означающее деревья как категорию или природный элемент. Но! В контексте となりのトトロ речь, скорее всего, идёт о большом камфарном дереве, под которым живёт Тоторо. Хотя слово 樹木 обычно означает несколько деревьев, здесь оно может относиться и к одному величественному дереву, возвышающемуся в небо.
Поэтому:
Если ориентироваться на грамматику, скорее всего, подразумевается группа деревьев. Если учитывать контекст фильма, возможно, говорится об одном большом дереве. Точный смысл зависит от того, как этот момент воспринимает автор фразы.
|
|
|