Переводы и переводчики


Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 2 мая 2007 г. 00:06  

сообщение модератора

1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов


философ

Ссылка на сообщение 21 марта 13:47  
kdm Я правильно понимаю, что пример, так сказать, концентрированной банальности — это пресловутое "Боромир улыбнулся"? :)


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 13:51  
При отсутствие слепого теста присутствует эффект внушаемости. Хорошо показано при дегустации вин, пива или прослушивании звука аудиофилами. Оффтоп — сами можете поискать в интернете.

Поэтому при оценке переводов необходим слепой текст. Иначе статья в научный журнал не пройдёт рецензирование.


магистр

Ссылка на сообщение 21 марта 14:09  
В моём понимании текстовые ИМ просто делают умную «рыбу» или умный «Lorem ipsum», то есть что-то похожее издалека или на первый взгляд или для обывателя (степень принадлежности к обывателю, дальность и продолжительность взгляда вопрос настройки и качества). В случае генерации изображения — неплохие эскизы с хорошо поставленным освещением в вариантах. В моменте возникновения и взрывного роста это чудо, но дальше привыкнем и будем ворчать о качестве.
Всё это можно использовать:
1. В личных целях для экономии времени по нескольким направлениям,
2. (как частный случай предыдущего пункта) В качестве буста, толчка для гененерации собственного творчества, базы, рыбы и т.д. в случае «боязни чистого листа» или выгорания, сжатых сроков или соображений цена/качество,
3. В профессиональных целях под большим вопросом по полезности затрачиваемых усилий на редактирование,
4. Для жизненной стратегии «троечника», когда выполнение задания, работы происходит, но «на отстань».
Дальше, конечно, будет больше, но что-то по вестям полей мне кажется, что на текущем уровне уже скоро будет потолок стоимости обучения/результат. Лично я жду двух вещей: специализации (в том числе появления сторонних надстроек, в том чисте использующие сплит результатов разных моделей) и нетекстовых или невопросных интерфейсов управления/взаимодействия.
Про ботов службы поддержки и разные другие алгоритмизуемые и экспертные системы диагностики разговор отдельный.
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 марта 14:12  
ArK Вы предлагаете какой-то слишком механистический подход к оценке переводов. Но допустим ли он в искусстве вообще и в филологии в частности? Художественный текст всегда воздействует на эмоциональную сферу, а это уже субъективная оценка. Чувство языка у людей тоже разнится, это может зависеть от образования, от окружения, от меры начитанности и круга чтения. С научной точки зрения текст могут оценивать только специалисты: филологи, переводчики и лингвисты.
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 14:13  
Вот вам "Боромир улыбнулся" от нейросети, аж 21 вариант — https://fantlab.ru/blogarticle90684


активист

Ссылка на сообщение 21 марта 14:14  
цитата isaev
соображений цена/качество


Это вроде был форум о переводах, так что докладываю, что однажды мне попался отличный перевод с русского на русский выражения "проходит по критерию цена-качество".

"Дешевое говно."

Возвращаясь к ИИ-переводам, хочу сказать, что они сейчас реально куда лучше, чем о них было принято снобски думать еще буквально год назад.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 14:25  
цитата psw
Я правильно понимаю, что пример, так сказать, концентрированной банальности — это пресловутое "Боромир улыбнулся"? :)


В целом да)))) И, простите великодушно, но ваш пример — тоже случай концентрированной банальности. Знаете, поэт — Пушкин, фрукт — яблоко, неудачный перевод — улыбка Боромира.
Пример этот плох тем, что сочинительство — куда более редкий грех переводчика, чем буквализм. Из десяти начинающих переводчиков девяти надо объяснять, что не нужно так держаться за букву в ущерб духу, и только одному — что надо умерять свою фантазию, когда она в ущерб духу.

Про Боромира я думаю (никакой уверенности нет, чисто моя гипотеза), что до того, как наши люди увидели много английских и американских фильмов, они не могли вообразить улыбку смертельно раненого человека без каких-то пояснений этой невероятной и парадоксальной улыбки, т.е. для своего времени замена была оправданной. Хотя может там дело совсем в другом, может там рядом другой возвратный глагол стоял, и надо было чисто убрать лишнее -ся.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 14:27  
цитата kdm
убрать лишнее -ся.


Боромир улыбнул?


философ

Ссылка на сообщение 21 марта 14:35  
цитата kdm
Про Боромира я думаю (никакой уверенности нет, чисто моя гипотеза), что до того, как наши люди увидели много английских и американских фильмов, они не могли вообразить улыбку смертельно раненого человека без каких-то пояснений этой невероятной и парадоксальной улыбки, т.е. для своего времени замена была оправданной. Хотя может там дело совсем в другом, может там рядом другой возвратный глагол стоял, и надо было чисто убрать лишнее -ся.
Я с вами согласен, у меня тоже ассоциации с "улыбнулся" — это "Чи-и-из" и улыбка до ушей. Но это как-то плохо подходит умирающему. Потому чтобы не врать в картинке, нужны какие-то другие слова. Интересно, насколько отличаются ассоциации со smiled у носителей английского от улыбнулся у носителей русского. Возможно, они отличаются, но как это выяснить?


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 14:46  
цитата mahasera
Вы предлагаете какой-то слишком механистический подход к оценке переводов. Но допустим ли он в искусстве вообще и в филологии в частности? Художественный текст всегда воздействует на эмоциональную сферу, а это уже субъективная оценка. Чувство языка у людей тоже разнится, это может зависеть от образования, от окружения, от меры начитанности и круга чтения. С научной точки зрения текст могут оценивать только специалисты: филологи, переводчики и лингвисты.


Готтентотская этика?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 марта 14:53  
ArK К чему вы это? При чём тут двойные стандарты? Я о том, что ваш подход не является научным в данном случае. Получите субъективизм. Какой там ещё научный журнал? К тому же, нейросеть обучается очень быстро и через довольно короткое время результаты ваших “исследований” могут безнадёжно устареть.
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 марта 15:04  
ArK Поскольку вы только задаёте вопросы и ёрничаете насчёт чужого мнения, хотелось бы, чтобы вы хоть раз поделились своими мыслями.
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков


магистр

Ссылка на сообщение 21 марта 15:09  
цитата kdm
это даже не эффект зловещей долины, это просто концентрированная банальность


Абсолютно. Я это и имел в виду под "люди в среднем". И в целом это как тепловая смерть вселенной примерно — если учесть, что нейросети активно потребляют контент, который сами же и создают.

цитата mahasera
Художественный текст всегда воздействует на эмоциональную сферу, а это уже субъективная оценка.


Да. Объективно в переводе можно измерять такие штуки, как количество и категории ошибок. Но поскольку нейросетки не понимают ничего, включая контекст, они профнепригодны.

Я уже писал выше, повторюсь: нейросетки бредут от слова к слову и не видят всего текста. Человек — видит, и не просто, а в динамике чтения. Человек может принять решение сколь угодно точно и на любом уровне — синтаксис, лексика, — поменять стиль любого уже переведенного фрагмента в зависимости от того, что в тексте происходит дальше. Нейросетка — нет. Но не очень сообразительный, скажем так, читатель оценивает переводы "по предложению" — не ошибки, а именно стиль, — и, конечно, переводы предложений от нейросеток такому читателю могут зайти. Только это ничего не значит. Вообще )


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 марта 15:18  
angels_chinese Я о том и говорю, что читатель, не зная языка оригинала, всегда оценивает текст субъективно. И только специалисты, например, переводчики, могут оценит его объективно, учитывая всевозможные нюансы. А меня тут в двойных стандартах почему-то обвинили.
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 15:30  
цитата mahasera
Я о том и говорю, что читатель, не зная языка оригинала, всегда оценивает текст субъективно. И только специалисты, например, переводчики, могут оценит его объективно, учитывая всевозможные нюансы.


Насколько я поняла, в исследованиях сейчас используют и то, и то. То есть дают оценить переводы (среди которых есть и нейросетевые, и человеческие, исследование слепое) большому количеству неспециалистов (что дешевле) + небольшому количеству специалистов (что дороже). То есть те исследования, которых требует ArK, проводятся регулярно, и результаты их регулярно публикуются. Чего еще нужно-то?


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 15:41  
цитата mahasera
При чём тут двойные стандарты?


Двойные стандарты при оценки перевода от человека-переводчика, и он нейросети.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 15:42  
цитата mahasera
ArK Поскольку вы только задаёте вопросы и ёрничаете насчёт чужого мнения, хотелось бы, чтобы вы хоть раз поделились своими мыслями.


Мои мысли в том, что все утверждения (за или против) нуждаются в проверке.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 марта 15:46  
Ну вот, например

цитата
не понимают ничего, включая контекст


Как проверить это утверждение? Какой эксперимент нужно провести?

Применяем ли мы единый критерий оценки, как для человека-переводчика или нет?

Это же элементарный тест — если переводчик понял контекст, то он переводит как А, если не понял, то как Б.

Для оценки не нужно быть специалистом.

Или нет?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 марта 15:58  
ArK Я вообще не о том. А об оценке перевода специалистами. И пусть специалисты оценивают варианты перевода вслепую, но могут при этом сравнить перевод с оригиналом. А простые читатели, не зная языка оригинала, могут, конечно, оценивать только перевод, не сравнивая его с исходником. И оценка эта будет субъективной. Может, перевод плохой, может, писатель так себе— откуда это узнаешь? Господи, это всего лишь мои мысли, моё понимание. Я же не утверждаю, что права во всём и полностью. Но если уж речь пошла о слепой оценке простыми читателями без привлечения специалистов, то, думаю, что имею хотя бы минимальное право высказаться. Хотела бы я участвовать в таком эксперименте? Нет. Но, может, желающие и найдутся. Из спортивного интереса.
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков


активист

Ссылка на сообщение 21 марта 16:12  
цитата angels_chinese
Большие языковые модели тоже не понимают контекста. Они вообще ничего не понимают. По определению.

Вы занимаетесь языковой эквилибристикой. Но мне не трудно. Заменим слово "понимать" на "находить".
Вот что я имею ввиду под "ИИ могут найти контекст". Из моих попыток перевода:
цитата
В предложении 「となりのトトロ」では、四歳のメイとトトロの出会いと、天高くそびえていく樹木のシーンをしあわせに描いてくれま した。речь идёт об одном дереве или о группе деревьев? Можно это понять по контексту?
ChatGPT said:
В предложении 「となりのトトロ」では、四歳のメイとトトロの出会いと、天高くそびえていく樹木のシーンをしあわせに描いてくれま した。 слово 樹木(じゅもく, jumoku) используется в форме, которая чаще всего обозначает группу деревьев или растительность в целом.

Однако здесь есть нюанс:

Если бы говорилось об одном конкретном дереве, обычно использовали бы 木(き, ki) или 大樹(たいじゅ, taiju)— «большое дерево».
樹木 – более общее слово, означающее деревья как категорию или природный элемент.
Но! В контексте となりのトトロ речь, скорее всего, идёт о большом камфарном дереве, под которым живёт Тоторо. Хотя слово 樹木 обычно означает несколько деревьев, здесь оно может относиться и к одному величественному дереву, возвышающемуся в небо.

Поэтому:

Если ориентироваться на грамматику, скорее всего, подразумевается группа деревьев.
Если учитывать контекст фильма, возможно, говорится об одном большом дереве.
Точный смысл зависит от того, как этот момент воспринимает автор фразы.

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

 
  Новое сообщение по теме «Переводы и переводчики»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх