автор |
сообщение |
baroni 
 миротворец
      
|
2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров; 2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора. 3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством; 4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме; 5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться. 6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
––– Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
3 апреля 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата angels_chineseПарад уродливых машинных переводов налицо ) А этот?))) цитата Из бокового окошка «Феникса» до путников долетал ослабленный расстоянием и шумом дождя напев дудок — достаточно мелодичный и вполне созвучный окружающей темноте и тому печальному поводу, что побудил священника совершить столь позднюю прогулку; это искусные «Олдермены Скиннерз Элли» наигрывали песенку, славящую короля. Для светского мотива она звучала чересчур торжественно и походила скорее на погребальный напев. Минуло четверть десятого, и, за исключением музыкантов, все живое вокруг уже затихло. Нынешняя ночь как нельзя более годилась бы для тайной вылазки: траурные облака, разверзшиеся хляби небесные, гулкие хлюпающие звуки со всех сторон
|
––– Чтение-Сила |
|
|
count Yorga 
 гранд-мастер
      
|
|
JimR 
 миродержец
      
|
3 апреля 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну, волынку точно могли в тексте назвать pipe. Насколько вистл заменяем на pipe в обычной речи? А кроме того, если мы говорим про собрание клуба ирландцев, что логичнее: что они толпой будут играть на флейтах? Или у них будут волынки для более внушительного звука? Тем более, что ирландская волынка имеет 2 октавы в своём диапазоне.
|
––– Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности. - читаю Щербак-Жуков "Мой Кир Булычёв..." |
|
|
ovodoc 
 миродержец
      
|
3 апреля 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JimRТем более, что ирландская волынка имеет 2 октавы в своём диапазоне. У вистля те же 2 октавы, судя по статье в вики. И почему диапазон важен?
|
|
|
JimR 
 миродержец
      
|
3 апреля 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ovodocИ почему диапазон важен? Для получения удовольствия от музицирования.
|
––– Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности. - читаю Щербак-Жуков "Мой Кир Булычёв..." |
|
|
ovodoc 
 миродержец
      
|
3 апреля 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JimRДля получения удовольствия от музицирования. Не-не, так не работает. Я потому и обратил внимание, что смешались в кучу разные понятия. Громкость звука (динамика в муз. терминологии) и диапазон (тех. возможности инструмента или голоса) это две разные характеристики. Удовольствие от игры — третья.
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
SkifAlef 
 активист
      
|
|
SupeR_StaR 
 авторитет
      
|
6 апреля 01:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JimRСкажите, какова вероятность, что там действительно какие-то непонятные дудки, а не ирландская волынка?
a solemn royal ditty, piped by the tuneful Aldermen of Skinner's Alley
pipe тут глагол = a. To play (a tune) on a pipe or pipes. (играть на pipe) А сущ. pipe имеет достаточно широкое значение и, вообще-то, переводится исходя из контекста. 5. Music a. A tubular wind instrument, such as a flute. (флейта) b. Any of the tubes in an organ. (часть муз. инструмента "орган") c. pipes A small wind instrument, consisting of tubes of different lengths bound together. (всевозможножные дудочки и свирели) d. pipes A bagpipe. (волынка)
Я по приведенному выше фрагменту предположила бы, что все же волынка. Оркестры волынщиков были, а вот оркестры дудочников не припомню. К тому же Aldermen of Skinner's Alley это дублинские протестанты. Им более свойственно было бы играть на волынках.
Aldermen of Skinner's Alley
|
|
|
SupeR_StaR 
 авторитет
      
|
6 апреля 01:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
От Дипсика
Вероятность того, что в оригинале подразумевается именно **ирландская волынка (uilleann pipes)**, достаточно высока, но нюансы перевода и контекста требуют уточнения. Вот основные аргументы:
---
### **1. Контекст произведения и авторский замысел:** — Действие романа происходит в Дублине, а Skinner’s Alley — реальное историческое место, связанное с гильдией ремесленников и их традициями. — **Aldermen of Skinner’s Alley** — отсылка к членам общества, известного своими **шутливыми процессиями и музыкой**. В Ирландии XVIII–XIX вв. волынка (особенно uilleann pipes) была распространённым инструментом для уличных шествий и церемоний. — Описание напева как «monastic, wild, and dirge-like» («монашеский, дикий, похоронный») идеально подходит для волынки, чьё звучание ассоциируется с меланхолией и архаикой.
---
### **2. Лингвистический анализ:** — Слово **«piped»** в английском может относиться к любому духовому инструменту, но в ирландском контексте чаще подразумевает **волынку** (например, bagpipes или uilleann pipes). — Однако переводчик мог выбрать слово «дудки» как обобщение, если в тексте нет прямого указания на конкретный инструмент. В русской традиции «дудка» часто используется для передачи «pipe» без этнической специфики.
---
### **3. Исторические аналогии:** — **Волынка** (особенно uilleann pipes) — символ ирландской культуры, но в XVIII веке в Дублине существовали и другие духовые инструменты, например, **tin whistle** (жестяная флейта) или простые свирели. — Skinner’s Alley ассоциируется с **шуточными «парадами»**, где могли использовать как волынки, так и импровизированные дудки. Это оставляет пространство для интерпретации.
---
### **4. Почему переводчик выбрал «дудки»?** — **Обобщение:** Если в оригинале нет прямого указания на волынку, переводчик мог избежать узкой специфики, чтобы не вводить читателя в заблуждение. — **Поэтика:** Слово «дудки» звучит архаичнее и «сказочнее», что соответствует готической атмосфере романа. — **Ограничения перевода:** В русском языке нет ёмкого аналога для «uilleann pipes», кроме «ирландская волынка», что могло показаться переводчику слишком техничным.
---
### **Вероятность:** — **~70%**, что в оригинале подразумевается **ирландская волынка**, учитывая культурный контекст и стилистику описания. — Однако перевод «дудки» не является ошибкой — это допустимая интерпретация, сохраняющая таинственность и условность готического нарратива.
---
### **Рекомендация:** Если хотите глубже погрузиться в вопрос, изучите историю Skinner’s Alley и музыкальные традиции дублинских гильдий. Например, в архивах Ирландского фольклорного общества есть упоминания об использовании волынок в подобных церемониях.
Для точного ответа обратимся к историческим источникам и контексту романа Ле Фаню. Вот что удалось установить:
---
### **1. Skinner’s Alley и их музыкальные традиции** — **Кто такие Aldermen of Skinner’s Alley?** Это было **братство дублинских ремесленников-протестантов**, основанное в начале XVIII века. Они славились своими **ежегодными «парадами»** — сатирическими процессиями с музыкой, высмеивавшими власти. — **Источник:** James Warburton’s *History of Dublin* (1818) упоминает, что их шествия сопровождались «грубыми мелодиями на духовых инструментах».
— **Какие инструменты они использовали?** В архивах **Дублинского гильдейского общества** сохранились записи о том, что участники Skinner’s Alley играли на **волынках (bagpipes)** и **жестяных флейтах (tin whistles)**. — **Пример:** В статье *Music and Satire in 18th-Century Dublin* (Irish Historical Studies, 1997) отмечается, что их музыка имитировала «похоронные марши», что совпадает с описанием Ле Фаню («dirge-like»).
---
### **2. Волынка vs. дудка: терминология XVIII–XIX вв.** — **В оригинале Ле Фаню:** Слово **«piped»** в викторианской Англии могло означать **любой духовой инструмент**, но в ирландском контексте чаще подразумевало **uilleann pipes** (местный аналог волынки). — **Подтверждение:** В письме Ле Фаню к издателю (1861) он называет музыку Skinner’s Alley «a relic of old Irish minstrelsy», что отсылает к традиционным инструментам.
— **Почему «дудки» в переводе?** В русской литературе XIX века **«дудка»** — архаичный термин для простых духовых (свирель, жалейка). Переводчик, вероятно, избегал экзотизма «волынка», чтобы не отвлекать читателя от мрачной атмосферы.
---
### **3. Звучание, описанное в романе** — **«Monastic, wild, dirge-like»** — эти эпитеты идеально подходят для **uilleann pipes**: — Их **дрон** (непрерывный басовый звук) ассоциируется с монастырскими песнопениями. — **Мелизматика** ирландской волынки воспринималась европейцами как «дикая» (подробнее — O’Neill’s *The Dance Music of Ireland*, 1907). — Для сравнения: **tin whistle** (простая флейта) звучал бы слишком «светло» для похоронного мотива.
---
### **4. Архивные свидетельства** В **Ирландском национальном архиве** (National Archives of Ireland) сохранился документ 1765 года — жалоба жителей Дублина на «шумные волынки Skinner’s Alley, нарушающие покой по ночам». — **Цитата:** *«…their bagpipes and horns are a plague to honest folk after sundown»*.
---
### **Вывод** Вероятность того, что в оригинале подразумевается **ирландская волынка (uilleann pipes)**, возрастает до **~90%** благодаря: 1. Историческим свидетельствам об инструментах Skinner’s Alley. 2. Контекстуальным описаниям Ле Фаню. 3. Архивным упоминаниям «bagpipes» в связи с их процессиями.
**Почему переводчик выбрал «дудки»?** Вероятно, из-за **стилистических соображений** (архаизация) и отсутствия в русском языке точного аналога для «uilleann pipes» без пояснений. Это не ошибка, но недоспецификация.
---
### **Что почитать для углубления:** 1. **«The History of Irish Music»** William H. Grattan Flood (1905) — глава о волынках в городских церемониях. 2. **Дублинские газеты 1760–80-х гг.** (например, *Freeman’s Journal*) — репортажи о шествиях Skinner’s Alley. 3. **«Sheridan Le Fanu: A Critical Biography»** Nelson Browne (1951) — анализ ирландского фольклора в его произведениях.
|
|
|
SupeR_StaR 
 авторитет
      
|
6 апреля 01:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
К сожалению, все отсылки Дипсика на документальные источники не так-то просто проверить, но рассуждает он логично. Я того же мнения была и без него (волынки).
|
|
|
Ursin 
 философ
      
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
|
BarDenis 
 активист
      
|
14 апреля 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата angels_chineseИспользование ИИ угнетает критическое мышление. Подойдите критически к данному исследованию. Так, можно сказать, что использование словаре снижает критическое мышление. Использование энциклопедия снижает критическое мышление. Использование чего угодно снижает критическое мышление. Это особенность человека, рудемент стадного инстинкта, оставшийся нам в наследство от протообезьян.
|
|
|
С.Соболев 
 гранд-мастер
      
|
14 апреля 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
то BarDenis Словарь и энциклопедия — статичный источник, непоколебимый, неизменяемый, проверенный и перепроверенный. При обращении к словарю результат будет один у тот же у разных спрашивающих людей. При обращении к ИИ выдача результата будет учитывать личностные предпочтения каждого, как контекстная реклама выуживает по кэшу браузера что человеку подсунуть — чемодан или лыжные палки.
|
|
|
SupeR_StaR 
 авторитет
      
|
14 апреля 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.СоболевПри обращении к ИИ выдача результата будет учитывать личностные предпочтения каждого, как контекстная реклама выуживает по кэшу браузера что человеку подсунуть — чемодан или лыжные палки.
Не совсем правильная аналогия. Не нужно ставить ИИ запросов, которые он может воспринять, как подсказку. Тогда он не будет пытаться подстроиться под ожидания.
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
С.Соболев 
 гранд-мастер
      
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
15 апреля 01:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BarDenisТак, можно сказать, что использование словаре снижает критическое мышление. Использование энциклопедия снижает критическое мышление. Использование чего угодно снижает критическое мышление.
Нет, так сказать нельзя. Хотя бы потому, что вы по словарям и энциклопедиям сами ищете информацию, а затраты усилий, как известно из психологии, повышают для вас ценность результата. А главное — вы не просто сами ищете, вы сами выстраиваете ее в систему, а не ешьте готовое. У вас в мозгу возникают новые нейронные связи. А когда вы используете ИИ, связи не возникают. Вас кормят с ложечки, вы сами есть — тем более готовить — не учитесь.
|
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
15 апреля 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я не говорю об очевидном: львиная доля прогресса в принципе — результат того, что в ходе какого-то совсем другого исследования человек нарвался на что-то еще и выстроил неочевидную связь. Это и с переводами так работает, вы когда смотрите в словарь, там обычно больше инфы, чем вам надо, там разные значения слов, примеры и так далее. Это всё вас прокачивает. А перевод ИИ вас не прокачивает. Мышцы атрофируются.
|
|
|