Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...578 579 580 581 582...1313 1314 1315 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

авторитет

31 октября 2016 г. 11:12

цитировать

цитата psw
Я совсем не уверен, что в этот термин входили только упражнения.

Мне кажется, вы считаете, что этот термин придумал Мартин? Нет же, это нормальное слово. Есть в словаре, есть перевод. Если там по какой-то причине надо уточнить, что фехтовали не рапирой и не шпагой — тогда фехтование мечом, упражнения с мечом, тренировки с мечом (я, если честно, не читала и не смотрела, поэтому не знаю, что там лучше подойдет стилистически).

авторитет

31 октября 2016 г. 11:15

цитировать

Извините, не знаю, где еще спросить: тут есть возможность статус поменять на что-нибудь менее угрожающее? Не нашла в настройках профиля.

миродержец

31 октября 2016 г. 11:15

цитировать

Кстати, Арью учили биться опять-таки мечом, просто техника была другая, не такая прямолинейная.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

магистр

31 октября 2016 г. 12:07

цитировать

цитата psw
Не в фонетике дело. Я совсем не уверен, что в этот термин входили только упражнения. Придумать-то можно много чего. Например, час вертеть оружие в руке, чтобы руку развить. Или, вспоминая шабашки, чуть перекур, так оселок, и доводить топор :)

Дело в том, что если бы swordplay было переведено как "фехтование" (что и верно), то в тексте книги это воспринималось бы совершенно нормально и не вызывало дальнейших вопросов.
А "занимались с мечом" — вопросы вызывает: чем именно они там с мечом занимались — фехтовали? жонглировали? держали на носу? Ненужная невнятица, которой нет в оригинале.

гранд-мастер

31 октября 2016 г. 12:25

цитировать

Вы шутите что-ли? Ночной дозор? Фехтованием? Они именно что занимались с мечом, потому что если вы вспомните, кто у нас дозорные, то вспомните опять же, что они меч в руках далеко не все держали. Какое уж тут искусство фехтования? Арья фехтованием занималась (да и то в контексте "Игры" это даже для неё неудачное слово), а дозорные учились работать мечом в бою.

Проведите аналогию со средневековьем — вы же не будет говорить, что рекрутов какого-то наемного отряда учили фехтованию, правда?

миродержец

31 октября 2016 г. 12:47

цитировать

цитата Dark Andrew
Проведите аналогию со средневековьем

А чего проводить-то, в аннотации все написано. Очень примерно соответствует нашему XV веку. Первые трактаты по фехтованию на мечах — начало XV. Там у Мартина еще конкретные виды мечей мелькают — "длинный", "двуручный". И Джон в Черном замке начал именно что фехтованию учить, да и мастер над оружием там для того приставлен, нет?

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

магистр

31 октября 2016 г. 13:49

цитировать

Прочитал с утра два десятка постов и тоже задумался.
Если немножко сконцентрировать суть вопроса, то она состоит в том, смущает ли кого фраза «фехтование на мечах» (против «фехтования на шпагах»).

(понятно что и то и другое профессиональные редакторы с большой вероятностью сочтут разновидностью тавтологии)

Так вот, если «фехтование на мечах» не смущает, то и просто фехтование в этом абзаце не вызовет дискомфорта при чтении.
Но мне кажется что это уже больше к вопросу динамики развития языка и отношению к нему. На мой вкус в фэнтезятине или современном романе фехтовать на мечах вполне можно, а вот в историческом романе я бы поморщился.
Пуристы были бы за «владение мечом», которое также создавало бы угрозу «футбольной» опечатки.

Ну и в конечном итоге старый трёп по теме «sword-меч-шпага» в контексте или без (привет Амберу etc.).

P.S. Бедные переводчики с японского с их кэндо.
И да, навело всё это меня на мысль: пойду что ли, наконец, Олди прочитаю.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

магистр

31 октября 2016 г. 14:47

цитировать

цитата Dark Andrew
Вы шутите что-ли?

Нет.

цитата Dark Andrew
Ночной дозор? Фехтованием? Они именно что занимались с мечом, потому что если вы вспомните, кто у нас дозорные, то вспомните опять же, что они меч в руках далеко не все держали. Какое уж тут искусство фехтования? Арья фехтованием занималась (да и то в контексте "Игры" это даже для неё неудачное слово), а дозорные учились работать мечом в бою.

Умение работать мечом в бою — это и есть фехтование. Это ведь не только шпаги, д'Артаньян и три мушкетера.

гранд-мастер

31 октября 2016 г. 18:00

цитировать

цитата Иммобилус
Первые трактаты по фехтованию на мечах — начало XV. Там у Мартина еще конкретные виды мечей мелькают — "длинный", "двуручный". И Джон в Черном замке начал именно что фехтованию учить, да и мастер над оружием там для того приставлен, нет?

Мастер над оружием приставлен обучать владению оружием.

цитата s-nova
Умение работать мечом в бою — это и есть фехтование. Это ведь не только шпаги, д'Артаньян и три мушкетера.

А вот тут я как раз и поспорю. В зависимости от того, какое определение слова "фехтование" вы возьмёте (а их не одно), вы получите разное смысловое значение. И понимание фехтования, просто как умения сражаться с оружием в руках, как раз не слишком корректно. В этом плане очень рекомендую Брокгауза и Ефрона:

цитата
(нем. Fechtkunst, франц. escrime, от итал. schermire, защищаться) — искусство действовать холодным оружием (шпага, сабля, шашка, штык, пика). Хотя оружие употреблялось уже в древнейшие времена, но тогда оно находилось в таком младенчестве, что о каком-либо искусстве и правилах действия не могло быть и речи...

Поэтому слово фехтование применительно к Мартину совершенно неуместно, когда речь о Ночном Дозоре. Ни о каком искусстве владения оружием там не идёт речь.

философ

31 октября 2016 г. 18:03

цитировать

Да. Фехтование это умение махать шпагой (или саблей ,или мечом) КРАСИВО. А тут важен результат...

–––
Чтение-Сила

миродержец

31 октября 2016 г. 18:11

цитировать

цитата Dark Andrew
Ни о каком искусстве владения оружием там не идёт речь.

То-то Джон так фыркал с них и бросался учить высокому, замечу, владению мечом. ;-)

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

гранд-мастер

31 октября 2016 г. 18:33

цитировать

цитата Иммобилус
То-то Джон так фыркал с них и бросался учить высокому, замечу, владению мечом

О том и речь. Джон там фехтовать умеет — его учили этому. А во фрагменте про swordplay речь идёт о том, что было до этого — о том, что их держать в руках меч учат, если упрощать. Поэтому "тренировка с мечами", но никак не "фехтование" там уместно выглядит.

миродержец

31 октября 2016 г. 18:37

цитировать

цитата Dark Andrew
Поэтому "тренировка с мечами", но никак не "фехтование"

Да ладно? Мастер меча Черного замка не уступает винтерфеллскому, он же из бывших рыцарей. Подготовку рекруты проходят очень жесткую, и единственное, что ставили Джону в вину, — он слишком гордится тем, что уже умеет. Но это же не значит, что рекруты будут совсем без понятия, когда обучение завершится.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

гранд-мастер

31 октября 2016 г. 18:57

цитировать

цитата Иммобилус
Но это же не значит, что рекруты будут совсем без понятия, когда обучение завершится.

Не значит. Но фехтование — это искусство, а рекрутов учат просто бою. У слова фехтование смысловой оттенок не тот. Их учат не фехтовать на мечах, а сражаться с мечом в руке. Давайте возьмём не Мартина, а Аберкромби. Джезаль умеет фехтовать. Логен — драться с мечом в руке. Мечом владеют оба, но оттенки, используемого по отношению к каждому, слова разные. Логен не умеет фехтовать.

миродержец

31 октября 2016 г. 18:57

цитировать

Заявление о том, что в реальный исторический период, примерно эквивалентный мартиновскому фэнтезийному миру, не было разработанного искусства владения холодным оружием (конкретно длинным мечом) — это бред сивой кобылы.

–––
Mors certa, hora incérta

гранд-мастер

31 октября 2016 г. 19:00

цитировать

цитата Beksultan
Заявление о том, что в реальный исторический период, эквивалентный мартиновскому фэнтезийному миру, не было разработанного искусства владения холодным оружием (конкретно длинным мечом) — это бред сивой кобылы

Полностью с вами согласен. И у Мартина это искусство отлично описано (Сирио Форель, а также множество описаний рыцарских поединков). Никто и не говорил, что его нет. Речь была о том, что этому искусству не учат рекрутов Ночного Дозора — не нужно им искусство фехтования. Им надо уметь сражаться с мечом в руке. Или вы будете утверждать, что в аналогичный исторический период у нас любого воина-простолюдина учили искусству фехтования на длинных мечах?

магистр

31 октября 2016 г. 19:04

цитировать

цитата Beksultan
Заявление о том, что в реальный исторический период, эквивалентный мартиновскому фэнтезийному миру, не было разработанного искусства владения холодным оружием (конкретно длинным мечом) — это бред сивой кобылы

Только вот ему ли обучали в Ночной Страже всякий сброд, более привычный к ножу? Мне вообще непонятно, зачем воинское формирование, заточенное под защиту Стены и войну с неорганизованными дикарями, с таким маниакальным упорством учат бою на мечах. Хорошими мечниками они всё равно не станут — для этого много времени нужно. Я бы понял, если бы их подготовка концентрировалась на стрельбе из арбалета, сражении в пешем строю с копьями и всяком осадном деле — литье смолы, обслуживании баллист или там метком кидании камней со стены. Но бой на мечах, тем более искусство боя на мечах? Вот для чего оно им?

магистр

31 октября 2016 г. 19:05

цитировать

цитата Dark Andrew
А вот тут я как раз и поспорю. В зависимости от того, какое определение слова "фехтование" вы возьмёте (а их не одно), вы получите разное смысловое значение. И понимание фехтования, просто как умения сражаться с оружием в руках, как раз не слишком корректно. В этом плане очень рекомендую Брокгауза и Ефрона:

Да, разумеется, вы можете придерживаться какого-то одного значения слова "фехтование". Однако же, как вы сами и сказали, значений этих несколько.
Вы предпочитаете "искусство владения холодным оружием". Я же считаю, что и "умение обращаться с холодным оружием" вполне корректно.
В результате нагородили огород на ровном месте.
Если вернуться к переводу, то, по-моему, "фехтование" там вполне уместно и, что немаловажно, гладко читается по-русски.
Желаете "упражнения с мечом"? Воля ваша, это другая версия перевода.
А там уже решают читатели, что им больше по нраву.

миродержец

31 октября 2016 г. 19:05

цитировать

цитата Dark Andrew
а рекрутов учат просто бою

Фехтование зародилось еще в Древней Греции и Древнем Риме. Да, вот тогда не было боя на мечах, только наметки. Но в расцвет средневековья, пардон, махались дай боже. Рыцарство было сведуще в искусстве боя лучше всех, тут не спорю. Но уж на уровне ремесла владеть мечом, думаю, каждый уважающий себя Черный Брат был обязан. И фехтовальные приемы — только часть обучения (вспомним о печальной судьбе лордика, который, полагаясь на хорошую выучку, полез прямо в пекло, напрочь игноря обстоятельства). В идеале Черные Братья должны были уметь и драться (не только на мечах), и выдерживать осаду, и выслеживать бандитов, и выживать в суровом климате, и обеспечивать себя в случае чего.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

миродержец

31 октября 2016 г. 19:09

цитировать

цитата Dark Andrew
не нужно им искусство фехтования

— если у вас слово "фехтование" ассоциируется исключительно с тонюсенькими шпажонками и рапирами, то это просто какой-то личный бзик, не имеющий ничего общего с настоящим положением вещей. Само слово произошло от немецкого "fecht", а германская школа фехтования — это как раз историческое явление, имевшее упор на длинном мече. Есть огромная куча, так называемых фехтбухов — исторических руководств и учебников, которые весьма наглядно показывают, что отлично разработанная система боя на имевшемся тогда холодном оружии существовала еще до появления всяких там месье Бопре.

–––
Mors certa, hora incérta