Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...531 532 533 534 535...553 554 555 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

25 апреля 11:04

цитировать

цитата nickel
Господи, да достаточно вспомнить, как Гэндальф, ставший Белым, говорит: "Меня вернули на краткий срок..." — и всё становится явным и кристально ясным (ну, только для умеющих и желающих думать, анализировать и делать выводы, конечно). Кто же его вернул, интересно?

Совет магов к примеру. ( Да я знаю про Сильмариллион. Но вот по таким фразам отнюдь не следует)

цитата nickel

А некие залы Мандоса в ВК не упоминались, нет? Что за залы, что за Мандос такой?

ну а почему нет?К примеру прародитель гномов. ( опять я знаю про Сильмариллион)

цитата nickel
Но он не убирал и никогда не собирался убирать из ВК христианскую мораль, христианскую философию, христианские аллюзии (вполне очевидные) — и вообще христианский дух.

Нет никакой специальной христианской морали.

–––
Чтение-Сила

философ

25 апреля 11:48

цитировать

цитата heruer
Я тогда был сильно наивен, и думал, что эти цитаты уменьшат количество таких вопросов в профильной теме от постоянных обитателей.
И о Теодицеи мы тоже много-много говорили.

Спасибо вам за цитаты. Я слежу за темой во многом из-за ваших сообщений. Очень интересно и близко по восприятию творчества Профессора.

–––
Стоять на проигранных позициях

миротворец

25 апреля 12:48

цитировать

цитата heruer
За все издания кистямура, если верить базе, приложения вышли один раз.

а дайте ссылку, пожалуйста, а то мне лень лопатить сто изданий. Хочу купить, у меня его нет наверняка

–––
девочка летом слушала гром...

авторитет

25 апреля 12:54

цитировать

цитата darken88
Ну, я полагаю, они не сидят друг напротив друга и не рассказывают друг другу истории о временах до солнца

А с чего Вы это, собственно, взяли?

цитата darken88
Но зато горланят непристойные песни

Прямо как люди.

цитата darken88
Ремеслам и языку их научили, никто из орков сам до этого не дошел

А люди в Средиземье сами до всего дошли?

цитата darken88
То, что Темные преподносили, как рок, объясняется их собственной волей

Вы хотите сказать, что люди и сами рады умирать? Это не так.

цитата The_tick_hero
Komissar Нет эльфы попадают в чертоги Мандоса. Где они проходят курс реабилитации и воплощаются в плоть после прохождения психологической экспертизы. Хотя некоторые с пост травматических синдромом могут куковать в чертогах очень долго

Ну, я так и сказал.

цитата The_tick_hero
Люди уходят куда-то по воле Илуватара

Ну, я так и сказал — 2.

цитата darken88
Еще один момент по поводу некой парадоксальности. После ухода эльдар на Запад наступает Эпоха людей, но какова их судьба (намекающая на какую-нибудь "Новую Тень"), по силам ли им быть в этом мире, не отдаваясь на волю собственного "Рока" при том, что

цитата
"Но вы рождены не для Арды. И там, куда вы уйдете, вы, быть может, обретете свет". Беседы "Финрода и Андрет"

Кстати, хорошее замечание. Ведь если люди изначально не для Арды, то почему Средиземье покидают эльфы, а не люди?

цитата ааа иии
Пытаться провернуть подмену предмета обсуждения. Ая-яй.

Вы не заметили в конце предложения вопросительный знак? Вот такой — "?". Он означает, что в предложении — вопрос, а не утверждение.

цитата ааа иии
Спрашивали-то совсем другое — про "отблагодарить за находку" и знал ли об этом Фродо. И ответ получили об этом — да, у Фродо нет оснований считать, что благодарность ему не положена. И она была. С сегодняшним вопросом связь отсутствует, никаких "т.е." из этого не выводится.

Т.е. Вы утверждаете, что Фродо считал, что его обязательно отблагодарят за то, что он принес Кольцо и выкинул в Ородруин, но вовсе не был уверен в том, что он при этом не погибнет? Если да, в чем должна была заключаться благодарность? В посмертном почтении памяти?
И, кстати, я что-то не припомню каких-то рассуждений Фродо в Мордоре на тему того, что его обязательно отблагодарят. Вот рассуждения в стиле "скоро всё кончится" — припоминаю. Если у Вас есть цитаты, где он рассуждает о том, как ему будут благодарны — прошу их привести.

цитата Phantom_dream
Не нужно показной наивности

При чём тут показная наивность? Я реально офигел.

цитата Phantom_dream
с логикой у меня порядок

После Ваших рассуждений о катапультах с огнем — со всей определенностью могу сказать, что это не так.

цитата Phantom_dream
и отправляются выполнять свой план

Точно, это ж ещё и не Саурон придумал, а орки — тысячу лет назад.

цитата Phantom_dream
и туннели заранее нельзя было построить

Ага. А откуда орки знали, что волшебный меч, который один может заставить весь этот адский план работать, найдется именно тогда, когда тоннели уже будут вырыты, не успеют осыпаться, их никто не найдет и т.п.? Откуда им знать, что механизм управления плотиной (а он просто гигантский), не выйдет из строя, не будет найден и т.д.?

цитата Phantom_dream
Но если бы его и сбили, ничего ужасного для плана бы не было, это не часть механизма, а только индикатор

Какой индикатор? В него меч вставлялся.

цитата Phantom_dream
И все равно сбивать и рисковать уничтожить всю стену вряд ли кто захочет

С чего вдруг? Чем эльфам так дорога именно эта стена?

цитата Phantom_dream
вдобавок там заросли

Ужас какой. Расчистить их, конечно же, нельзя.

цитата Phantom_dream
И никто не терял его, что вы придумываете, его временно похитили у "хранителя"

Его пацан в начале сериала случайно нашел. И непонятно, сколько меч валялся там, где он его нашел. Так что на начало сериала меч именно что потерян.

цитата Phantom_dream
Вы бы еще сказали, зачем дварфы придумывают секретную дверь, которая видна один день в году, и отпирается определенным ключом, а не чем-то обычным.

Затем, чтобы в сокровищницу с гарантией могли проникнуть только те, кто знает секрет, и у кого есть ключ? Ну, потому что сокровища, если что, полежат ещё годик — золото не ржавеет.
А вот вся сложная система туннелей и каналов долго ждать не может — её надо постоянно подновлять, её надо как-то скрывать от окружающих.

цитата Phantom_dream
А если бы истари там не оказалось, чтобы спасти ключ для похода к Эребору

Вот тут соглашусь — вся история с чудесным спасением ключа из темниц Дол-Гулдура — полный бред.

цитата Phantom_dream
что бы делали дварфы, как и взломщик

Пытались бы проникнуть через главный вход. А вот у орков плана Б не было. Не ведрами же воду к Ородруину носить.

цитата Phantom_dream
Про островные планы, ну конечно, политический союзник подозрителен, хотя есть вероятность альянса против общих противников, эльфов и валар, а внезапно лояльный пленник нет

Политический союзник, который только что вот точно так же втерся в доверие как союзник и шваркнул Келебримбора? Ну да, что же тут может быть подозрительного?

цитата Phantom_dream
Причем те островитяне, что могли узнавать у эльфов о подробностях эрегионской истории, давно канули в историю

А что там узнавать надо? Саурон пришел с предложением дружбы и сотрудничества, потом обманул, потом напал. Тут нужны какие-то ещё подробности, чтобы понять, что таких друзей надо сразу сдавать в музей?

цитата Phantom_dream
Кроме того, ему можно придумать новую маскировку, не те схемы, как в Эрегионе

Вот он именно так и сделал! К эльфам подъехал на жажде творчества, к Ар-Фаразону — на почёсывании его ЧСВ ("ты такой могучий, ты меня победил, я весь сдаюсь") и жажде бессмертия. Поздравляю, до Вас, кажется, начинает доходить.

цитата просточитатель
Лютиэнь не просто отказалась. Она спасла Берена. И взамен отдала так сказать бессмертие

Вы так говорите, будто отказаться от бессмертия, умереть и отправиться неизвестно куда (или просто исчезнуть) — это что-то плохое, бгг

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миродержец

25 апреля 13:11

цитировать

цитата k2007
дайте ссылку, пожалуйста, а то мне лень лопатить сто изданий. Хочу купить, у меня его нет наверняка

https://fantlab.org/edition1067

философ

25 апреля 13:16

цитировать

цитата Komissar
Вы так говорите, будто отказаться от бессмертия, умереть и отправиться неизвестно куда (или просто исчезнуть) — это что-то плохое

Вообще то да.

–––
Чтение-Сила

авторитет

25 апреля 13:20

цитировать

цитата darken88
То есть, по сути, страх и подавление в конечном итоге приводят к поколенческому почитанию Моргота и Саурона, если доживут. А то, что орки ненавидят своих владык, владыкам все равно

В ВК, вообще-то, показаны орки, которые планируют сдёрнуть от Саурона при первой возможности. Что-то не очень похоже на "поколенческое почитание".

цитата Phantom_dream
А вот "цивилизованные" островитяне повелись очень быстро и преклонились по своей воле

По своей воле, но не быстро. Процесс отдаления от Валаров шёл очень долго — больше тысячи лет.

цитата Reggie Bannister
Собаки и свиньи тоже никому не поклоняются. Что же их выше людей поставить ?

А они разве разумны? Владеют речью, ремеслами?

цитата tick
В черновиках написано, что Эру Илуватар "ускорил" свой план в связи с падением Нуменора

Т.е. Морготу (тогда ещё Мелькору) Эру говорил, дескать, любые твои поступки — всего лишь часть моего плана, а вот Саурон смог этот план подкорректировать. Однако.

цитата Phantom_dream
Фанфики мне не интересны

Но ведь сериал — это точно такой же фанфик.

цитата darken88
Королевства орков — это когда в Гундабад в покинутые гномами штольни приходят и там живут, или в Мории?

А что не так? Даже не буду привлекать реальную историю — роханцы на момент начала ВК живут на землях, где раньше жили дунландцы. И что?

цитата heruer
профессор Толкин у камина пересказывает своим маленьким детям хронику авторства Бильбо Бэггинса и искажает детали, в том числе делает гоблинов куда разумнее чем они были на самом деле

Но зачем их делать разумнее, чем они есть в рамках такого рассказа?

цитата darken88
И вот, проецируя тему искажения — я могу предположить, что сериал про Кольца Власти создан Морготом, чтобы посеять этакие квази-революционные настроения об орках, свободолюбивых существах

Смешно, но и про ВК можно сказать, что эта книга была создана в духе реваншизма и в стремлении переписать образ эльфов в мифологии (до Толкина они предстают в роли недобрых шутников, похитителей детей и т.д.).

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миротворец

25 апреля 13:31

цитировать

snark29 спасибо

–––
девочка летом слушала гром...

авторитет

25 апреля 13:43

цитировать

цитата tick
2. Если орки — существа, обладающие душами, то их творец не кто иной, как Эру Илуватар.

А если они душами не обладают, то их творец — всё равно Эру Илуватар. Поскольку Моргот создать их не мог.

цитата tick
3. Если Эру создает разумных существ, наделённых способностью к свободе воли, которые затем неизбежно будут порабощены злым божеством и скорее всего, будут страдать, то Эру предстаёт довольно злобным Создателем.

Для того, чтобы сделать этот вывод, достаточно посмотреть на Моргота — Эру точно знал, что он падёт и всё равно его создал.
Для недоверчивых — смотрим на изоляцию Валинора от Средиземья, пока там Моргот хозяйничал. Отчётливо видно, что Эру плевать на жителей Средиземья — пусть Моргот их с кашей ест.

цитата tick
Цитату мне, цитату!

А какую цитату Вы ждёте? Племя гоблинов в "Хоббите", скажем, ведёт себя как-то принципиально иначе, чем какое-нибудь племя людей-дикарей? Если да, то в чём именно различие? Если нет, то тогда надо выбрать: или у диких людей души тоже нет, или у гоблинов она тоже есть.

цитата tick
О, богословы 2000 лет бились над этой проблемой, а у вас всё так просто

Естественно, всё просто. Просто из триады всеблагость, всезнание, всемогущество (что Эру, что Яхве) надо выкинуть один из элементов. Остальные два — оставить.

цитата tick
Так вот, если у орков есть душа, то это неизбежно делает Эру злым. А Он не может быть злым, по определению. Кто с этим не согласен, у того хедканон противоречит толкиновскому

Прошу прощения, а почему мы, оценивая поступки персонажа книги и давая ему самому оценку (злой/добрый, жестокий/милосердный и т.д.) обязаны соглашаться с мнением автора на этот счет? Разве не надо оценивать поступки?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

25 апреля 14:07

цитировать

цитата Komissar
(до Толкина они предстают в роли недобрых шутников, похитителей детей и т.д.).

Отнюдь не всегда. Спенсер Королева фей к примеру

–––
Чтение-Сила

философ

25 апреля 14:11

цитировать

цитата Komissar
И, кстати, я что-то не припомню каких-то рассуждений Фродо в Мордоре на тему того, что его обязательно отблагодарят. Вот рассуждения в стиле "скоро всё кончится" — припоминаю. Если у Вас есть цитаты, где он рассуждает о том, как ему будут благодарны — прошу их привести.

Сэм про поэму рассуждал.

–––
Чтение-Сила

авторитет

25 апреля 15:25

цитировать

цитата k2007
а дайте ссылку, пожалуйста, а то мне лень лопатить сто изданий. Хочу купить, у меня его нет наверняка

а я сам сто не лопатил :)
Я открыл Приложения как отдельную работу: https://fantlab.ru/work183141
И в этом перечне оказался один Муравьев. Вот этот: https://fantlab.ru/edition122118
Судя по свидетельству snark29 на деле оно не единственное муравьевское с приложениями, но единственное, где приложения внесены в базу.
Но размер по содержанию кажется мне не полным.

цитата Komissar
Ведь если люди изначально не для Арды, то почему Средиземье покидают эльфы, а не люди?

Валинор похож на Арду Неискаженную, Средиземье очевидно Арда искаженная?

цитата Komissar
Но зачем их делать разумнее, чем они есть в рамках такого рассказа?

Выражающие свои мысли и проговаривающие свои угрозы и действия гоблины могли показаться для нужд сказки более подходящими. (не настаиваю, просто пример)

цитата Komissar
Прошу прощения, а почему мы, оценивая поступки персонажа книги и давая ему самому оценку (злой/добрый, жестокий/милосердный и т.д.) обязаны соглашаться с мнением автора на этот счет? Разве не надо оценивать поступки?

Не обязаны. И оценивать мы можем и текст, и комментарий автора.
Но комментарий (если автор не врет) вскрывет его намерение, которое конечно могло быть реализовано текстом неудачно.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миротворец

25 апреля 15:28

цитировать

цитата heruer
а я сам сто не лопатил :)

шайтан, аднака. Мне в голову не пришло. И да, судя по количеству страниц, они неполные

–––
девочка летом слушала гром...

авторитет

25 апреля 15:41

цитировать

цитата
со всей определенностью могу сказать, что это не так.

Напрасно.

цитата
а орки

Абсолютно верно, это план урук(а) времен 1э.

цитата
Чем эльфам так дорога именно эта стена

У меня вроде ясно написано, там постоянно вода. Что намекает, что эта стена, возможно, подпорная, и что если уничтожить ее, оползень свалится прямо туда, где сейчас казармы.
И нет, камень для меча рядом с барельефом, а не часть его

цитата
И непонятно, сколько меч валялся там,

Пацан ничего не "находит", и ничто нигде не "валяется". Он КРАДЕТ меч, залезая в тайник старика трактирщика, у которого меч хранился все это время. И если бы не эта кража, то состоялся бы вариант, когда старик трактирщик с великой радостью возвращает меч предводителю урук, отправляясь присягать ему, как учили предки. Как оно и должно было быть, сразу.

Я вам снова повторю, что вы очень плохо знаете сериал, и я не вижу смысла продолжать объяснять. И нет, это не фанфик.

цитата
А что там узнавать надо

Хотя бы что там было правда, и кто, и еще кто кого предает. Обманщик возмущается, что это его типа эльфы обманули, когда втайне от него создали еще какие-то кольца, применив знания, типа схваченные от него. Если обманщику трудно придумать историю для людей, в которой эльфы будут злыми и коварными, а он мирной овечкой и всего только хочет вернуть законное добро, и это при том, что перед ним люди, которые не станут внимать эльфам и их версии событий заведомо, ради предубеждений, то с обманами не так все мастерски.

цитата
Вот он именно так

О, серьезно, он был там в маскировке, оказывается. А в знакомом МНЕ варианте истории он припирается туда как заведомо враг, после пролитых тонн крови островитян, как пленник, его свергли и заставили поклониться, и начинать лить им бредятину, а островитяне внимают, веря в его благие стремления. Это не планы. Это тупость.
И кстати, сколько там проходит, года 3 или 4, когда пленители становятся его прислужниками. Оооочень долго, ЛОЛ. То ли дело почти век, когда урук плевали на него в черновиках, при этом урук не отпадали от валар, а никогда и не поклонялись валарам.

Для всех, кто убеждает, что эти книги по духу христианство. Я могу заметить, по нраву вам или нет, но валары намного более сходны с языческими богами, чем с ангелами. Бог воды, бог охоты, и т.д. И то, что духи перемещают по небу светила, в этом есть что-то языческое. Чего в них нет, так это главной для христианства темы победы над смертью через воскресение спасителя. А написано здесь скорее о том, что религии нет. Нет культов с выяснениями, как правильнее понимать священные книги и как надо выполнять то или это, как у христианства православие, католицизм, протестанты. Тем нет более нет религиозных столкновений в Средиземье. Дьяволопоклонники есть, конечно,

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 апреля 15:45

цитировать

цитата Phantom_dream
Для всех, кто убеждает, что эти книги по духу христианство.

Это Толкин
Прямыми словами, а не только книгой.

Я при этом пониманию, что валар (которые в ВК явлены очень косвенно) в Сильме очень сильно напоминают языческих богов. Если кто-то скажет мне, что они больше похожи там на языческих богов, чем на ангелов, я пойму, почему он так ощутил.
А если он вдруг читал например Книгу утраченных сказаний, то там они попросту и являются языческими богами, так как на том этапе Толкин пытался "придумать для Англии свою мифологию".
Но к этапу ВК его цели были уже другими.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

25 апреля 15:49

цитировать

цитата Phantom_dream
Я могу заметить, по нраву вам или нет, но валары намного более сходны с языческими богами, чем с ангелами. Бог воды, бог охоты, и т.д.

Именно так! Ну или с зороастризмом максимум. Но никак не с христианством!

–––
Чтение-Сила

философ

25 апреля 15:51

цитировать

цитата heruer
Прямыми словами, а не только книгой.

А книга важнее. Автор может много раз говорить что хотел сказать автор. Но если выглядит иначе. То значит иначе. Вот У Льюиса в Нарнии вон там явные отсылки к христианству да.

–––
Чтение-Сила

миродержец

25 апреля 15:59

цитировать

цитата просточитатель
Но если выглядит иначе. То значит иначе. Вот У Льюиса в Нарнии вон там явные отсылки к христианству да.

Ну ок, лично для меня, например, отсылки к христианству в ВК настолько очевидны, что их невозможно не заметить, даже ничего не зная о высказываниях автора. Пойдёт такой довод?

авторитет

25 апреля 16:00

цитировать

цитата просточитатель
Но если выглядит иначе.

Внешне, на первом слое.
Особенно, если приложения игнорировать.
И то, что не нравится.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

25 апреля 16:02

цитировать

цитата snark29
Ну ок, лично для меня, например, отсылки к христианству в ВК настолько очевидны, что их невозможно не заметить, даже ничего не зная о высказываниях автора. Пойдёт такой довод?

Лично для вас. Да. Но только лично для вас.

–––
Чтение-Сила