Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...539 540 541 542 543...551 552 553 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

27 апреля 15:24

цитировать

ааа иии Скажите, зачем вы объясняете, как везти вино с Дорвиниона (Рун = восток), если любопытно, как везти его с Харада (юг)!Если вы считаете, что вверх по течению Андуина нельзя, даже и с Лориэна, что намного более близок, чем Харад,То по каким рекам еще доставить с Харада к Озерному городу!Нет этих рек если смотреть карту. Это надо сухими дорогами, и мимо Мордора. А это опасно и никак не проще, чем с Лориэна!

–––
Чтение-Сила

философ

27 апреля 15:31

цитировать

heruer А что за ведьма?

–––
Чтение-Сила

философ

27 апреля 15:41

цитировать

Интересный момент. Торговцы Рун не служат Саурону если возят вино лесному королю (врагам Мордора и Дол Гулдура), и это не отрава, а нормальное. То есть и там нет у него сторонников среди людей Рун

–––
Чтение-Сила

философ

27 апреля 15:42

цитировать

цитата просточитатель
Скажите, зачем вы объясняете, как везти вино с Дорвиниона (Рун = восток), если любопытно, как везти его с Харада (юг)!

Возьмите ниточку. Приложите к карте. Оцените разницу для каждого маршрута — примерно в 1,5...2 Мирквуда-Лихолесья только по прямой при том, что автор в Хоббите подчеркивает, что все дороги, кроме ведущей через дворец эльфов, заболочены (гоблины, правда, прошли, но как, откуда и чего это им стоило, неясно).

цитата просточитатель
Это надо сухими дорогами, и мимо Мордора. А это опасно

Полагаю, с Востока ехать мимо Мордора не так опасно.

гранд-мастер

27 апреля 15:48

цитировать

цитата просточитатель
А что за ведьма?

Ведьма из Золотого Леса — это прозвище Галадриэль.

философ

27 апреля 15:55

цитировать

цитата Kvout
Ведьма из Золотого Леса

А можно цитату в оригинале?

–––
Чтение-Сила

авторитет

27 апреля 16:01

цитировать

цитата ааа иии
Объясните.

Когда читатель прочитал первые 250 страниц текста, на которых несколько раз появляются всадники, которые ищут некого хоббита, говорят и имеют похожий эффект в своем голосе, а на (примерно) 251й Глоин описывает точно такого же, который говорит примерно на ту же тему (что вы знаете хоббитах? разыщите одного вора!), то у читателя нет сомнения, что это такой же всадник.

цитата ааа иии
Какие точки?

Расскажите, пожалуйст, как пролегает упомянутый вами "южный торговый маршрут", например назовите несколько точек на нем. Или другим способом его опишите.
Без уточнения, понять, что такое южный маршрут с юга на север очень сложно.

цитата ааа иии
Поэтому, либо где-то неподалеку встал лагерем отряд сауроновцев, с запасными лошадями, вьюками, бурдюками, шатрами и т.д. и т.п. Либо маршрут путешествия чрезвычайно комфортабелен и безопасен для конного.

С этим рассуждением согласен. (Есть третья опция: конь назугла также уникален, но давайте ее пока отбросим).
Вопрос в другом. Он комфортабелен, но как он пролегает? Мы знаем, где его финиш (Одинокая гора). мы наверное можем предположить, что стартовой точкой был Барад Дур.
Но мы не знаем, отправился всадник из Барад Дура в Терра Инкогнита на восток или покинул Мордор через Мораннон.
Это практически прежний выбор, описанный мною, на самом-то деле.

цитата ааа иии
Исилдур с Боромиром полностью поддерживают

ну некрасиво!
Сначала сами говорите о разнице между временами Х и временами ВК, а потом вдруг приводите один пример из ВК, а второй, устаревший на 3000 лет.
И оба примера не могут быть описаны вашим "орки равнин"
Исилдур 3000 лет назад столкнулся с горными орками, гораздо севернее описанного мною маршрута. (Посмотрите где Gladden впадает в Андуин).
Эти орки, если они в данный момент грабят караваны — угроза прямому маршруту из Лориэна, а не моему.

Боромир погиб во времена ВК у Амон Хел, столкнувшись с тройным рейдерским отрядом. Один направлен из Мордора, второй из Ортханка, третий пришел по собственным следам Боромира из Мории.
Опять никаких орков равнин.

цитата ааа иии
Там ходил Горлум. Но без бочки вина

да. И с севера на юг, а не с запада на восток

цитата ааа иии
Провезти тяжелый груз до первого оврага.

Я все же полагаю, что роханцы между своими городами грузы возят

Но отмечу, что Рохан это опция на маршруте. Задача объехать Мордор с запада максимально хорошими дорогами с максимально отзывчивым населением и переправиться через Андуин в нормальном месте.

цитата AgentSmith2018
Их мало затронули войны Вто рой Эпохи, но за это время они стали многочисленным народом, и их король Оро фер* во главе большого войска присоединился к Гиль га л аду в По след нем Сою зе; сам Орофер и многие из его воинов погибли во время первого штурма Мор до ра8. После этого они жили в мире, пока не миновала тысяча лет Третьей Эпо хи. Затем, как говорят, на Зеленолесье Великое пала Тень, и Лесные эльфы отступали перед ней по мере того, как она расползалась к северу, пока, наконец, под властью Трандуиля не осталась лишь северо-восточная часть леса. Там он устроил себе подземную крепость-дворец**9. Возможно, прошло уже более пятисот лет с того времени, как народ Трандуиля утратил всякую связь со своими южными сородичами, прежде чем на Лориэн обрушились бедствия и погиб его последний король Амрот

Прекрасно!
Мое предположение оказалось верным. Старт разрыву родичей — времена Войны последнего союза и этот разрыв постепенно нарастал. Ко временам Амрота связи уже нет.
Спасибо!

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

27 апреля 16:10

цитировать

цитата просточитатель
Это надо сухими дорогами

А вот фраза, что товары к Озерному городу приходят как по воде, так и по суше в тексте Х. есть.

цитата просточитатель
Торговцы Рун не служат Саурону если возят вино лесному королю (врагам Мордора и Дол Гулдура), и это не отрава, а нормальное. То есть и там нет у него сторонников среди людей Рун

Пожалуйста, уточняйте. Рун это восток. Это тысячи квадратных миль.
Если например, какие-то люди с побережья моря Рун (например некий торговый город-государство) активно торгует с Эсгаротом в период, когда Некромант набирает силы в Дол гулдур, то это говорит только об этом городе, и только в этом отрезке времени.

цитата ааа иии
олагаю, с Востока ехать мимо Мордора не так опасно.

Мы не знаем степени опасности маршрута к востоку от Мордора. Вот вообще не знаем. Может менее опасно, а может более.

цитата просточитатель
А можно цитату в оригинале?

В одном месте Sorceress of the Golden Woods (Грима), в другом — Mistress of Magic (Фарамир).
Текст на английском есть в свободном доступе

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

27 апреля 16:58

цитировать

Замечательно, последний кусок цитаты подтверждает, что "южными сородичами" эльфы Лихолесья называют не кого иного, а эльфов, живущих в лесах, где правит... ведьма. (самое подходящее для нее это слово). Прямыми словами сказано "южные сородичи". С чем вы спорите тогда, придумывая каких-то эльфов с Харада.
А вот про то, что никакого сообщения не было столько лет, то если бы это было верно как результат того, что эльфы Лихолесья запрятались от тени и удержали только северо-восток леса, то никакого сообщения с Харадом и эльфами тридесятых неведомых царств не могло быть тем более. Вывод, это просто не реализовано в книгах. Возможно, они прямо не сообщались, но через посредников могли.
Дополнительно замечу, что там в цитате еще о том, что эльфийские воспоминания более отчетливые и более долгие, чем людские, что снова указывает, что те, кто писали скрипт к сериалу, внимательно читали черновики, и порой более, чем я, хотя это не к этой теме, но подтверждение надо запомнить. Тем более удивляет кое-что. Ладно.

А про посланца Мордора к Эребору что-то здесь не то. 1. Трижды мотаться туда и обратно в течение года как-то многовато для дистанции и тех опасных времен. Посланник Минас Тирита, вроде бы, месяца 3 или 4 добирается к Ривенделлу в одном направлении. И главное. Посланник обещает подарить Морию и 3 кольца, хотя Мория НЕ царство "темного лорда", "темный лорд" не знает даже, как попасть туда, не знает эльфийского пароля к Мории, ЛОЛ. Так что одно обещание, королевство, либо кольца, это заведомо неправда. И если это не призрак кольца, то посланец мог быть и не Мордорский.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 апреля 17:00

цитировать

цитата
только об этом городе

И обо всем участке безопасных дорог для торговли, вряд ли помощники тьмы позволили бы, чтобы через их территории возили вино для эльфов. Если только ядовитое вино. И не только вино, а и продукты, торговая блокада это достаточно эффективно, чтобы нейтрализовать врагов без ведения боевых действий.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

27 апреля 17:06

цитировать

цитата heruer
В одном месте Sorceress of the Golden Woods (Грима), в другом — Mistress of Magic (Фарамир).

цитата heruer
Когда Толкина цитируют не ради атмосферки, а ради фактов, использование Кистямура считается умышленной провокацией, клеветой против Профессора, нарушением закона об оскррблении величия и государственной изменой :)

и вместе с этим используете перевод)

–––
Чтение-Сила

философ

27 апреля 17:10

цитировать

цитата heruer
2) Ведьма в лесу есть

А почему она должна быть угрозой?

–––
Чтение-Сила

философ

27 апреля 17:20

цитировать

цитата heruer
В одном месте Sorceress of the Golden Woods (Грима), в другом — Mistress of Magic (Фарамир).
Текст на английском есть в свободном доступе

цитата
сть среди нас и эльф, – сказал Арагорн. – Вот он: Леголас из Северного Лихолесья. А путь наш лежал через Кветлориэн, и Владычица Цветущего Края обласкала и одарила нас.

Еще изумленнее оглядел их всадник и недобро сощурился.

– Не врут, значит, старые сказки про Чародейку Золотого Леса! – промолвил он. – От нее, говорят, живым не уйдешь. Но коли она вас обласкала и одарила, стало быть, вы тоже волхвы и чернокнижники? – Он холодно обратился к Леголасу и Гимли: – А вас что не слышно, молчуны?

Это тот самый Кистя Мур и он точнее перевел!

–––
Чтение-Сила

авторитет

27 апреля 18:56

цитировать

цитата Phantom_dream
Замечательно, последний кусок цитаты подтверждает, что "южными сородичами" эльфы Лихолесья называют не кого иного, а эльфов, живущих в лесах, где правит... ведьма.

Это очевидно и из ВК, и из Сильма. И там, и там живут лесные эльфы-телери.
Но не только там.

цитата Phantom_dream
А вот про то, что никакого сообщения не было столько лет, то если бы это было верно как результат того, что эльфы Лихолесья запрятались от тени и удержали только северо-восток леса, то никакого сообщения с Харадом и эльфами тридесятых неведомых царств не могло быть тем более

Сказано же, товары в Лесной дворец поставляются из Озерного горда по реке. И даже этим путём проплыто на глазах читателя

цитата Phantom_dream
Трижды мотаться туда и обратно в течение года

Может служить еще одним косвенным подтверждением наличия хороший коммуникаций на его маршруте. Где именно этот маршрут все еще неизвестно.

цитата Phantom_dream
Вывод, это просто не реализовано в книгах. Возможно, они прямо не сообщались, но через посредников могли.

Добавим еще деталь, что в Лориен не очень-то пускают посторонних
Кто мог бы быть таким посредником?

Нет. Версия про Лориэн конечно не невозможная, но маловероятная.
(остальные правда не лучше)

цитата Phantom_dream
Посланник обещает подарить Морию и 3 кольца, хотя Мория НЕ царство "темного лорда", "темный лорд" не знает даже, как попасть туда, не знает эльфийского пароля к Мории, ЛОЛ. Так что одно обещание, королевство, либо кольца, это заведомо неправда.

В отношении Мории Саурон вполне может и блефовать в надежде, что ему поверят, что Морию по его приказу освободят для дварфов.
А может полублефовать в формате: "теперь великий Саурон признает морию вашей, забирайте, он не против", то есть сугубо бумажное дипломатическое признание.

.

цитата Phantom_dream
вряд ли помощники тьмы позволили бы, чтобы через их территории возили вино для эльфов. Если только ядовитое вино. И не только вино, а и продукты, торговая блокада это достаточно эффективно, чтобы нейтрализовать врагов без ведения боевых действий

Не существует опции "все эти тысячи километров все тысячи лет покрыты стопроцентными служителями тьмы".
Там живут люди, разные, в разной степени верные Саурону, особенно в те времена, когда Саурон не сидит на своем троне.
В большинстве это простые "серые" люди с простой серой моралью.

цитата Phantom_dream
И не только вино, а и продукты, торговая блокада это достаточно эффективно, чтобы нейтрализовать врагов без ведения боевых действий.

Разумеется, когда начнется война, ситуация начнет меняться, но мы пока что говорим о годах более спокойных.

цитата просточитатель
и вместе с этим используете перевод)

Вы не поняли, что здесь я цитирую перевод не ради факта, а ради мема? И видите, меня поняли, о ком я.

цитата просточитатель
А почему она должна быть угрозой?

если вы почитаете ВК, то обнаружите, что целый ряд людей знает о репутации Золотого леса, как места опасного для посторонних.
В рамках рассуждения о маршруте, это означает, что целый ряд потенциальных перевозчиков не поедет через Лориэн.

цитата просточитатель
Это тот самый Кистя Мур и он точнее перевел!

Процитировал другое место и сравнивает с чем-то, вот умора. В этом-то месте она Lady.

цитата
Then there is a Lady in the Golden Wood, as old tales tell!’ he said. ‘Few escape her nets, they say. These are strange days! But if you have her favour, then you also are net-weavers and sorcerers, maybe.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

27 апреля 19:05

цитировать

цитата heruer
если вы почитаете ВК, то обнаружите, что целый ряд людей знает о репутации Золотого леса, как места опасного для посторонних.

Мы не о людях не о гномах. А о неких ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ эльфах! Харада

–––
Чтение-Сила

авторитет

27 апреля 19:34

цитировать

цитата просточитатель
Мы не о людях не о гномах. А о неких ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ эльфах! Харада

Не совсем.
Мы о поставках вина от южных эльфов. Сами эльфы "в кадр" не попали, попало только вино.
Это означает, что думая о поставках этого вина, мы должны держать в голове и вариант "перевозит посредник". Более того, это вариант еще и более вероятный, ибо иначе "предположительные эльфы с юга" должны были бы засветиться много где.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

27 апреля 19:37

цитировать

цитата heruer
Когда читатель прочитал первые 250 страниц текста, на которых несколько раз появляются всадники, которые ищут некого хоббита, говорят и имеют похожий эффект в своем голосе, а на (примерно) 251й Глоин описывает точно такого же, который говорит примерно на ту же тему (что вы знаете хоббитах? разыщите одного вора!), то у читателя нет сомнения, что это такой же всадник.

Вот ни разу

цитата heruer
Мы не знаем степени опасности маршрута к востоку от Мордора. Вот вообще не знаем. Может менее опасно, а может более.

Верно, однако, ВК и Сильм настаивают, что Восток и Юг благосклонны к Мордору. Грабь он на торговых путях...

цитата heruer
Есть третья опция: конь назугла также уникален, но давайте ее пока отбросим

Не уникально (утопшие под Имладрисом + тот, на котором выехал Главный назгул из Минас-Моргула + лошадка сауронова герольда). О происхождении коней назгулов информации достаточно — угнанные роханские вороные. Если это дело рук орков, они разбираются в жеребятах. Уникальность больше в физической форме, но тут приходится спросить, сколько весит назгул в походном варианте и нужно ли им что-то кроме мечей и сапог. В описаниях кони тяжеловаты.

цитата heruer
Я все же полагаю, что роханцы между своими городами грузы возят

И дань от дунландцев. Но на севере Рохана нет городов. А вот подгорный тоннель таких масштабов или стратегическая дурь, или след торговых маршрутов прошлых эпох.

цитата heruer
да. И с севера на юг, а не с запада на восток

Да он всё облазил, от берега Андуина до Эсгарота и обратно прополз, повернул назад, двинул на юг, вернулся, был отправлен Арагорном в северную часть леса, под контроль эльфов, бежал оттуда в сторону Дул-Гулдура — кстати, у Кистямура специально уточнено, что орки были степные и к лесной войне мало способные — добрался до Мории... Пешком, на подножном, там можно в любом направлении. Нет оснований считать, что опушка опаснее.

цитата heruer
Но отмечу, что Рохан это опция на маршруте.

Казак в Запорогах, что пень на дорогах

цитата heruer
Задача объехать Мордор с запада максимально хорошими дорогами с максимально отзывчивым населением и переправиться через Андуин

На развалинах Изенгарда Арагорн изумляется наличию табака — он там все исходил, дорог нет, товар не возят. А Арагорн долгожитель.
Ясен день, если рохирримы из Ангмара добрались до Рохана, существенных препятствий нет — хотя до сих пор интересно, как они Лориэн огибали и не с тех пор ли жену Келеборна прозвали "Ведьмой".

цитата heruer
, например назовите несколько точек на нем

окрестности Рунного моря — река Быстрая — объезд водопада Долгого озера — Долгое озеро — г. Эсгарот/Озерный — стоянка плотогонов — река не помню какая — дворец лесного царя.

цитата Phantom_dream
Посланник Минас Тирита, вроде бы, месяца 3 или 4 добирается к Ривенделлу в одном направлении.

Так он не знает, куда едет. Сначала в Тарбад поехал. Обычное дело. Средиземье после опустошения Эрегиона и закрытия проезда через Морию, состоит из двух половинок, друг другом мало интересующихся.

цитата Phantom_dream
1. Трижды мотаться туда и обратно в течение года как-то многовато для дистанции и тех опасных времен.

Челночная дипломатия. Но... Откройте хронологию Приложений. Посмотрите, за сколько хоббиты пешком прошли от трактира до Имладриса (только Фродо проехал около версты). Введите поправку на коротконогость и бездорожье. И посмотрите по карте, с чем сопоставим Северный тракт.
Толкин житель Британских островов, для него все должно быть или под боком (еще в 18 веке пешком ходили), или за семью морями.

авторитет

27 апреля 19:52

цитировать

цитата ааа иии
у Кистямура специально уточнено, что орки были степные и к лесной войне мало способные

я прогнал Кистямура через контрл+ф "степн" и не нашел это место
Вынужден просить цитату.

цитата ааа иии
На развалинах Изенгарда Арагорн изумляется наличию табака — он там все исходил, дорог нет, товар не возят.

Это хороший признак общего упадка торговли! и в этом смысле годный аргумент.
Но совсем не на этом маршруте.
Изенгард западнее самой западной точки моего маршрута "к востоку от Мордора"), Шир еще западнее.

цитата ааа иии
если рохирримы из Ангмара добрались до Рохана, существенных препятствий нет

ну тут ведь как
Для великого переселения народа и для торгового каравана понятие "существенное препятствие" не совпадает.

цитата ааа иии
хотя до сих пор интересно, как они Лориэн огибали

по левому берегу?

цитата ааа иии
окрестности Рунного моря — река Быстрая — объезд водопада Долгого озера — Долгое озеро — г. Эсгарот/Озерный — стоянка плотогонов — река не помню какая — дворец лесного царя.

Господи...
Да эта часть маршрута понятна. Он-то конечно проходим и малоопасен.
Вопрос как добраться до рунного моря с далекого Юга.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

27 апреля 20:09

цитировать

цитата heruer
Не совсем.
Мы о поставках вина от южных эльфов. Сами эльфы "в кадр" не попали, попало только вино.

Так лориэнский маршрут проще!

–––
Чтение-Сила

авторитет

27 апреля 20:14

цитировать

цитата Phantom_dream
Значит, и в этом регионе практически нет людей, которые были бы искренне преданы ему.

Я никогда не мог бы представить людей как темный монолит бесконечной и постоянной преданности. Человек существо хаотическое, противоречивое и разорванное на части даже внутри того, кто думает, что его убеждения монолитны. Человеки это целые вселенные.

цитата Phantom_dream
И в это время люди Рун посылают вино лесным эльфам.

Купечество народ простой. Если преданность Темному властелину значит дань (золотом, вином, людьми, лошадьми), оно будет ее платить. Но торговлю не прекратит, если ему прямо не прикажут. И то напоследок переспросит, что же плохого в том, что они эсгаротцам вино поставляют. Похлопав глазками на тему дальнейшей судьбы этого вина.
Для тотальных запретов нужен тотальный контроль.

цитата Phantom_dream
У вас в Хараде вообще эльфы,

Нет у меня в Хараде эльфов, у меня есть гипотеза, которую я как честный исследователь должен отработать. Она должна была соответствовать признакам "Юг и далеко".
Когда я дошел до оригинал в "Хоббите", далеко перестало быть обязательным признаком и сейчас эта гипотеза очень-очень теоретическая.
Но о гипотетическом маршруте я все еще размышляю.

цитата Phantom_dream
у вас получается, что не только Рун, но и Харад отмахивается от тьмы

Нет, "отмахивается" я не говорил.
Я всегда говорил, что это очень большое количество очень разных регионов с очень разными народами. И степень их преданности тьме разное во времени, пространстве и по кругу лиц.

цитата Phantom_dream
никто им не помеха. А ведь караваны так легко атакуются в течение очень очень долгих переходов

И снова вы зачем-то привираете. Я постоянно пишу, что это возможно, но опасно. Что караваны могут быть атакованы.

цитата Phantom_dream
Я не знаю, почему следует считать, что и вино южных эльфов идет через Эсгарот, а не только с Дорвиниона. Вряд ли стремлением автора было описывать все торговые пути, кроме того, что понадобился персонажам. Но даже если так, какое это прекращение сообщения с южными родичами.

Нет погодите
вот ваши слова:

цитата
А вот про то, что никакого сообщения не было столько лет, то если бы это было верно как результат того, что эльфы Лихолесья запрятались от тени и удержали только северо-восток леса, то никакого сообщения с Харадом и эльфами тридесятых неведомых царств не могло быть тем более

Но я отвечаю вам, что у Толкина одновременно сказано следующее:
— контакты Лориэна и Лихолесья оборваны и давно (ВК)
— оборваны прям очень давно (Природа Средиземья)
— Эсгаротский маршрут точно существует (Х)
Это исходные данные, они есть, их надо принять.