Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...541 542 543 544 545...550 551 552 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

28 апреля 09:37

цитировать

цитата ааа иии
Бурые равнины — единственное место, откуда могли внезапно напасть незнакомые с лесом орки.

ну да, ну да.
Вот только отчего бы их назвать Загорьем?

Вот что делает с людьми Муравьев. В оригинале "за горами", он превращает их в "степи Загорья", вы ищете на карте придуманные Мураьевым степи и отбрасываете последний кусочек Толкина — "Загорье" :)

А я бы, если бы следовал Муравьеву, пожалуй, решил, что они с дальних восточных площадей Мордора, пытаясь учесть оба слова. Но оставались бы большие сомнения.

К счастью, у Толкина все проще.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

28 апреля 20:01

цитировать

цитата heruer
Вот только отчего бы их назвать Загорьем?

Да без разницы. Субъективно, понимаю, но... Топонимика в мире Толкина настолько сложна и многоязычна, что увязывать название с текущими характеристиками локации все равно, что требовать бренди из Брендидуима, серебра в Серебрянке или спрашивать, где "ке" в Бильбо. Например, нуменорцы выжили не в Нуменоре.
Как насчет Загорья, как общего у эльфов названия для того, что к югу от Одинокой горы, но не лес?

цитата heruer
придуманные Мураьевым степи

Чем Бурые равнины не степь. Сухие, гладкие холмы, и на взгляд проплывающего мимо, безжизненные. Не вельдом же называть.

авторитет

28 апреля 22:40

цитировать

цитата ааа иии
Топонимика в мире Толкина настолько сложна и многоязычна, что увязывать название с текущими характеристиками локации все равно

По моим впечатлениям напротив она слишком часто прямолинейна. По ощущениям чаще чем в реальности.

цитата ааа иии
Чем Бурые равнины не степь.

Ох. Бурые равнины-то степь.
Но в той фразе нет слова степь, его Муравьев придумал.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

29 апреля 07:08

цитировать

цитата heruer
Но в той фразе нет слова степь, его Муравьев придумал.

Придумать можно неологизм. Кистяковский и Муравьев действительно, обращались с оригиналом достаточно вольно для суровой критики и продуцирования "своих, настоящих" аналогов. Однако, именно в этом месте применение слова "степь" вполне уместный маневр переводчика.
Конечно, германист Толкиен его обязан был знать и здесь не использовал — это им минус. Но цель дать подстрочник толкинистам или юридически точный перевод у дуэта явно отсутствовала.

магистр

29 апреля 18:00

цитировать

цитата heruer
Надо выяснить, в этот момент, мир Хоббита, уже был миром Сильма (Ардой) или еще нет. Если нет, мы имеем дело с рудиментом, который не принадлежит Арде.

Хоббит писался как совершенно самостоятельное произведение. Частью мира Сильмариллиона он стал уже после.

философ

29 апреля 18:28

цитировать

цитата Ataman
Частью мира Сильмариллиона он стал уже после.

До того как он вышел.

–––
Чтение-Сила

магистр

29 апреля 18:37

цитировать

цитата просточитатель
До того как он вышел.

Он, в смысле "Хоббит", или "Сильмариллион"? В любом случае, частью именно Арды "Хоббит" стал уже во время работы над "Властелином колец". Во время работы над "Хоббитом" Толкин не задумывал его связи с "Сильмариллионом". Да и сам "Сильмариллион" всё ещё дописывался и переписывался, и к конечному варианту был приведён уже Кристофером.

философ

29 апреля 18:40

цитировать

цитата Ataman
Во время работы над "Хоббитом" Толкин не задумывал его связи с "Сильмариллионом"

Известный факт. Когда издатель попросил еще такого Толкиен отправил ему Сильмариллион. И получил ответ. Что не издадут. Им бы что полегче

–––
Чтение-Сила

авторитет

29 апреля 20:42

цитировать

цитата Ataman
Хоббит писался как совершенно самостоятельное произведение. Частью мира Сильмариллиона он стал уже после.

Скажем так.
Я не знаю, в какой момент "Хоббит" стал частью Арды. И поверхностный поиск информации о редакциях, не помогает мне найти ответ на этот вопрос.
В самом ранее моем прочтении ВК в предисловии излагалась как раз ваша версия. Дескать, "Хоббит" был издан, редактор намекнул, что продолжение было бы хорошо, Толкин показал наброски Сильма, и редактор сказал, что это не годится, но может быть станет источником для мыслей о продолжении. Автор того предисловия, даже написал такую деталь, типа, хм, в книжке мелькнул Некромант... А не тот ли это Некромант, который служил Мелькору...
Но.
После этого я читал разные мнения. Одни говорили, что "Хоббит" был перенесен в Арду уже во время работы над ВК, другие, что в процессе подготовки к печати.
Я все еще не читал "Историю "Хоббита", я не знаю.

Но обратите внимание, к чему вы даете комментарий. Самую важную фразу вы не процитировали.

цитата
цитата heruer
Надо установить дату, когда в рукопись “Хоббита” попали родичи с юга.
Надо выяснить, в этот момент, мир Хоббита, уже был миром Сильма (Ардой) или еще нет. Если нет, мы имеем дело с рудиментом, который не принадлежит Арде.

Речь не о редакциях "Хоббита" в целом. А именно о строчке о родичах с юга. Она появилась в момент, когда текст еще описывал не Арду? Или когда он уже писывал Арду. Независимо от того, когда именно привязка текста к Арде была произведена автором.
Если эти эльфы с юга были в тексте давно, это рудимент иного мира, который совершенно не обязан иметь в мире правильный ответ.

Кстати, если где-то есть редакция всего законченного "Хоббита" до его привязки к Арде, я буду рад его почитать. У меня есть много мелких вопросов по деталям...

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

29 апреля 20:47

цитировать

цитата ааа иии
Однако, именно в этом месте применение слова "степь" вполне уместный маневр переводчика.

Давайте еще раз заглянем в оригинал

цитата
We drove them off after some time; they were many and fierce, but they came from over the mountains, and were unused to the woods.

гм

цитата
they came from over the mountains, and were unused to the woods

Они пришли из-за гор и были не привычны к лесу

применение слова "степь" (а тем более тепи Загорья — как топоним) столье уместно как слова "болото", "пустыня", "тундра", "саванна" и т.д.
То есть является отсебятиной, выдумкой, произволом, враньем и т.д. по смыслу но никак ни чем-то уместным.
Толкин просто говорит, что они пришли из-за гор.

Вопрос из-за каких — это отдельный интересный вопрос.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

29 апреля 20:55

цитировать

цитата heruer
Дескать, "Хоббит" был издан, редактор намекнул, что продолжение было бы хорошо, Толкин показал наброски Сильма, и редактор сказал, что это не годится, но может быть станет источником для мыслей о продолжении. Автор того предисловия, даже написал такую деталь, типа, хм, в книжке мелькнул Некромант... А не тот ли это Некромант, который служил Мелькору...

Это предисловие Муравьева. И в общем то оно показывает что Хоббит уже тогда не рассматривался отдельно

–––
Чтение-Сила

магистр

29 апреля 21:37

цитировать

цитата heruer
Кстати, если где-то есть редакция всего законченного "Хоббита" до его привязки к Арде, я буду рад его почитать. У меня есть много мелких вопросов по деталям...

Видел, однажды в сети, когда искал английские электронки "Хоббита" ,очень старый вариант, который если правильно помню был закончен в 1936 и был сам по себе, то есть сказкой, англоязычные ещё писали о том что есть разница этого с более поздними версиями " Хоббита", что Голлум в версии 1936 дарил кольцо за отгадку загадок(сейчас посмотрел, версия 1937 года). Я эту версию не скачал тогда. Может вам повезёт больше. А вот новейшую англоязычную версию 2015 года " Хоббита" тоже тогда, правда не смотрел в что там изменили по сравнению с более ранними версиями
TIL that in the first edition of “The Hobbit,” Gollum willingly gave the ring to Bilbo for winning a riddle game, and the two parted amicably...
Riddles in the Dark(comparison)

авторитет

29 апреля 21:41

цитировать

цитата просточитатель
Это предисловие Муравьева

совершенно верно

цитата просточитатель
оно показывает что Хоббит уже тогда не рассматривался отдельно

нет конечно. Однозначно там ничего не ясно.
Степень привязки "Хоббита" к Арде исходя из этого пассажа до конца не ясна.

цитата

И действительно, «Хоббит» имел потрясающий успех. Читали книгу отнюдь не только пяти-девятилетние малыши – от нее не могли оторваться и отроки, и взрослые читатели. Но именно дети отроческого возраста безошибочно почуяли, что им рассказано не только и не просто о похождениях зайки, расслышали в «Хоббите» дальнее эхо еще не написанной эпопеи. И с детской неотвязностью требовали у потрясенного успехом книги издателя ее продолжения.

Мистер Ануин обратился на этот счет к автору «Хоббита», и тот, не к чести его будь сказано, попытался всучить ему «Сильмариллион». Издатель умоляюще-вежливо отписал Толкину, что присланная груда рукописей – это в общем-то не книга, а скорее источник продолжения «Хоббита». Тут он был не совсем прав, но, возражая ему, Толкин, как это часто бывает в честном споре, натолкнулся на соображения в пользу оппонента. Действительно, ведь недаром в конце «Хоббита» мелькнула спина Некроманта – уж не старый ли это знакомец Саурон Великий, правая рука Моргота? Кто ж, как не он?

И Толкин принялся выискивать в тексте «Хоббита» то самое, что в нем подметили дети, – то, что в нем само написалось (вспомним, ведь так начинался и «Сильмариллион»). Взять хоть колечко: что-то уж очень стал меняться Бильбо с тех пор, как его заполучил. Оно по сюжету так и надо, чтоб менялся, но сюжет – это не насилие над материалом повествования, а выявление его скрытых возможностей.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

29 апреля 21:42

цитировать

цитата heruer
И с детской неотвязностью требовали у потрясенного успехом книги издателя ее продолжения.

Мистер Ануин обратился на этот счет к автору «Хоббита», и тот, не к чести его будь сказано, попытался всучить ему «Сильмариллион»

Ну да. то есть автор уже думал о связи с Сильмариллионом. Иначе зачем предлагать?

–––
Чтение-Сила

авторитет

29 апреля 21:45

цитировать

цитата просточитатель
Ну да. то есть автор уже думал о связи с Сильмариллионом. Иначе зачем предлагать?

Вы сужаете возможные трактовки текста.
— Вы написали классную книгу, у вас есть продолжение?
— У меня есть вот это
— оу... ну нет, это могло бы быть источником продолжения.

Вот такой диалог тоже можно описать, так как его описал муравьев.
Он дословно говорит нам вот что: Аннуин попросил продолжения, а Толкин предложил Сильмариллион.
Факты изложены, связи не обозначены, отношения лиц к фактам обозначено частично. Следователь в такой ситуации задает уточняющие вопросы :)

Впрочем, опять же, плевать, насколько был привязан к Арде весь "Хоббит".
Для целей моего исследования важно время, когда появились в тексте два слова.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

29 апреля 21:47

цитировать

цитата AgentSmith2018
англоязычные ещё писали о том что есть разница этого с более поздними версиями " Хоббита", что Голлум в версии 1936 дарил кольцо за отгадку загадок

Это чуть ли не единственное, что мы точно можем утверждать, это повторяют все подряд, более того, об этом пишет сам Толкин в ВК :)

Меня интересуют имена, явки и пароли. Гондолин, Элронд, названия мечей, синдаринская ономастика и т.п. Такие вещи, которые очень жестко привязывают к Арде.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

29 апреля 21:52

цитировать

цитата heruer

Это чуть ли не единственное, что мы точно можем утверждать, это повторяют все подряд, более того, об этом пишет сам Толкин в ВК :)

Не только.

цитата
В частности, первое издание было перегружено всякими милыми штучками вроде прямых обращений к малышам («Ну, теперь вы знаете достаточно, чтобы читать дальше...» или «Как мы с вами увидим под конец...»).

цитата
Так, в первом издании культовой книги главный герой, хоббит Бильбо Бэггинс, курит табак, в кладовой у него хранится «холодный цыплёнок с помидорчиками», а на столе присутствует картошка. В последующих изданиях табак станет «трубочным зельем», к цыплёнку будут полагаться «маринованные огурчики», а картошка внезапно превратится в загадочные «клубни».

https://aif.ru/culture/book/zanuda_tolkie...

–––
Чтение-Сила

философ

29 апреля 21:55

цитировать

цитата heruer
Толкин просто говорит, что они пришли из-за гор.

from over
Но смысловой акцент на другую часть фразы. Леголас ведь поясняет, мол, победа досталась быстро из-за происхождения орков — эти в лесу были неумелы.
Этот акцент умеренно важен, так как мотив лес-орки-степь всплывет еще дважды: в Лориэне, где уже местный разведчик объясняет, как важно заманить орков вглубь чащи. А во втором томе показан забег орков по степи
— наоборот, к лесу! И роханцы Эомера стоят насмерть, лишь бы их туда не пустить.
А горы...

авторитет

29 апреля 22:12

цитировать

цитата ааа иии
Этот акцент умеренно важен

цитата ааа иии
А горы...

Эти рассуждения в совокупности со словом "степи" привели вас к ложному выводу, что на Бурых равнинах постоянно проживают орки.
В то время авторское указание "из-за" гор указывает на два, а то и три реальных возможных места обитания этих орков. Там, где они действительно обитают согласно множеству свидетельств в источниках.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

29 апреля 22:33

цитировать

цитата AgentSmith2018
А вот новейшую англоязычную версию 2015 года " Хоббита" тоже тогда, правда не смотрел в что там изменили по сравнению с более ранними версиями

По всей видимости копия первого издания. Если правильно понял https://www.ozon.ru/product/hobbit-facsim...

–––
Чтение-Сила