Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...542 543 544 545 546...550 551 552 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

30 апреля 01:48

цитировать

цитата
написал "зеленое". Вы прочитал "красное"

Нет, я читаю как раз буквально, что написано. Дорвинион это Рун, восточные были бы, а не южные. Хотя все это равно почти нереалистично, так как эльфы тогда понемногу уходили к западу, и про восточных или южных было бы ведомо что-то еще, пригласили бы их к совету в Дольне.

Так а про урук эти 3 или 2 варианта это что. Обычно они приходят с гор, а не через горы, и это странно. Казалось, что это урук Мглистых гор, но тогда их участие в этом особенно любопытно, так как они не служат Мордору

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

30 апреля 06:42

цитировать

цитата просточитатель
Это предисловие Муравьева. И в общем то оно показывает что Хоббит уже тогда не рассматривался отдельно

Без ссылок на использованные Муравьёвым источники ничего оно не показывает.

философ

30 апреля 07:22

цитировать

цитата heruer
ложному выводу, что на Бурых равнинах постоянно проживают орки.

Утверждение о ложности проживания орков на Бурых равнинах может быть подкреплено только утверждением "составителя ВК" (авторским голосом внутри) об их безжизненности по неустановленной причине.
Хотя по этому вопросу есть сомнения.

гранд-мастер

30 апреля 07:46

цитировать

Возможно причины безжизненности Бурых Равнин кроются в истории энтов и их потерянных жен, которые любили сады. Ориентировочно, как раз Бурые равнины и были когда-то этими садами-рощами.

«На самом деле, как мне думается, жены энтов исчезли безвозвратно, будучи уничтожены вместе со своими садами в войне Последнего Союза (Вторая эпоха 3429—3441), когда Саурон использовал тактику «выжженной земли» и спалил их владения дотла, чтобы помешать наступлению Союзников вниз по Андуину (в томе II на стр. 79 есть на это ссылка). Сохранились они только в «земледелии», переданном людям (и хоббитам). Безусловно, есть вероятность того, что иные из них бежали на восток или даже попали в рабство: тираны, даже в таких преданиях, должны обеспечивать экономическими и сельскохозяйственными тылами своих солдат и кузнецов. Если кто-то из них и выжил таким образом, они наверняка непомерно отдалились от энтов, так, что возобновление отношений стало бы крайне затруднительным, — разве что, соприкоснувшись с индустриализированным и милитаризованным земледелием, они чуть набрались бы анархического духа. Надеюсь, что так. Я не знаю». Дж.Р.Р.Толкин (письмо №144)

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

магистр

30 апреля 08:14

цитировать

сравнение Хоббита 1937 с более поздними изданиями на англ(Reddit)

авторитет

30 апреля 09:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Нет, я читаю как раз буквально, что написано. Дорвинион это Рун, восточные были бы, а не южные.

По отношению к лесному королевству и Лориэн (юго-запад), и Дорвинион (юго-восток) это разновидность юг. Это во-вперых.

Во-вторых. Существовало ли понятие "Рун" в момент, когда в тексте возникли "kinsfolk in the South" ?
И был ли придуман Лориэн на юго-запад от Лесного короля к тому моменту?

цитата Phantom_dream
эти 3 или 2 варианта это что.

Смотрим место, где держали Горлума. Ищем горы. У меня вариантов три — Мордор, Мория и север Мглистых.

цитата snark29
Без ссылок на использованные Муравьёвым источники ничего оно не показывает.
Именно так и есть

цитата ааа иии
Утверждение о ложности проживания орков на Бурых равнинах может быть подкреплено только

Только тем, что этого утверждения нет у Толкина. Этого для начала достаточно.
Можно нафантазировать себе эти орков. Как эльфов в Хараде. Но нудно отличать гипотезы от фактов :)

AgentSmith2018 Жаль, что он остановился :)
Но уже видно кусочек того, что волнует меня. Бещымянный дед Торина превращается в Трора, деда Торина.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

30 апреля 14:14

цитировать

цитата heruer
AgentSmith2018 Жаль, что он остановился :)
Но уже видно кусочек того, что волнует меня. Бещымянный дед Торина превращается в Трора, деда Торина.

Поищите сравнения на английском версии 1937 года например с 1951 и позднее. Я спрашивал у ИИ и он сказал следующее: 2. Развитие персонажей
В последующих изданиях "Хоббита" Толкин значительно углубил характеры и мотивации персонажей. Например:

Бильбо Бэггинс: В первой версии Бильбо изображается как более пассивный и менее уверенный в себе персонаж. В последующих изданиях его развитие становится более заметным; он проявляет больше смелости и хитрости, особенно в сценах с Гolem и во время битвы с драконами. Это делает его более сложным и многослойным героем.

Гендальф: В первой версии Гендальф представлен как загадочный и мощный персонаж, но в последующих изданиях его роль и значимость в сюжете увеличиваются. Его мудрость и влияние на события становятся более очевидными, что связывает "Хоббита" с более широкой мифологией Средиземья.

Торин Дубощит: Персонаж Торина становится более многослойным, его внутренние конфликты и стремление к восстановлению королевства под горой становятся более заметными. Это добавляет глубины его характеру и делает его более реалистичным.

3. Структура и повествование
Тolkien пересмотрел структуру и повествование "Хоббита" в нескольких аспектах:

Стилизация языка: В первых изданиях язык был более простым и прямолинейным, тогда как в последующих версиях автор добавил больше поэтических элементов и стилистических нюансов. Это сделало текст более насыщенным и художественным.

Переходы между главами: В более поздних версиях Толкин улучшил переходы между главами, создавая более плавный и логичный поток событий. Это помогло читателю лучше следить за развитием сюжета и взаимодействием персонажей.

Дополнительные сцены: В некоторых изданиях были добавлены новые сцены и детали, которые обогащают сюжет и делают его более последовательным. Например, описание путешествия через Мглистые горы и взаимодействие с другими расами Средиземья.

4. Связь с "Властелином колец"
Изменения в "Хоббите" также касаются его связи с более поздними произведениями Толкина, включая "Властелина колец":

Мифология и предыстория: В последующих изданиях Толкин добавил элементы, которые связывают "Хоббита" с более широкой мифологией Средиземья, включая ссылки на Силмариллион и другие легенды. Это создало более глубокую связь между произведениями и углубило понимание мира, в котором происходят события.

Тон и атмосфера: В первой версии "Хоббита" присутствовал более легкий и детский тон, тогда как в последующих изданиях он стал более серьезным и мрачным, что соответствует тону "Властелина колец". Это изменение отражает развитие самого автора и его взгляда на темы, которые он исследует.

Персонажи и их развитие: В более поздних версиях Толкин добавил элементы, которые связывают персонажей "Хоббита" с их будущими ролями в "Властелине колец". Например, Бильбо и его отношение к кольцу становятся более важными в контексте событий, происходящих в "Властелине колец".

Эти изменения сделали "Хоббита" более сложным и многослойным произведением, которое не только увлекает читателя, но и связывает его с более широкой мифологией Средиземья.

авторитет

30 апреля 14:23

цитировать

Нет, не так. Если регион Рун, это совсем иначе. Как например, если одна параллель проходит и через Италию, и через Китай, и через Японию, и через Корею, все равно Италия это "южное", но все остальное "восточное". А Багдад или Тегеран могут быть еще южнее, но они все равно восточные города, восточная экзотика, и т.д.
Мория это часть Мглистых гор, а когда Мордор отправляет кого-то, то так и сообщают, а не "через горы". Почему не Эред Митрин тогда.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

30 апреля 17:45

цитировать

darken88 , тут есть чисто технические заковыки:
1. Братство Кольца плывет по Андуину мимо, дует восточный ветер... Если бы холмы были стерильны, в глаза смотрящим несло бы пыль — эрозия почвы без растительного покрова неизбежна.
2. Кто мог наступать по восточному берегу. Через владения жен энтов/онтов, которых, вообще-то, сделали для защиты флоры, так что — эльфы. Но у эльфов рядом река и куда им наступать, если не к Дагорладу? Обходить с тыла? Штурмовать горы?
3. Ни одно упоминание древних хоббитов не рисует их садоводами. Люди — да. Но, пардон, если энтки научили людей земледелию в приандуинье, чем жил Нуменор — выброшенными на берег китами, что ли.
4. Фангорн — да, у Кистямура — ссылается на другие времена: И вот еще помню, как сейчас, а сколько времени прошло — когда Заморские Рыцари взяли в плен Саурона, очень мне захотелось повидать Фимбретиль ... Мы пересекли Андуин, мы явились в тамошний край и увидели пустыню, изувеченную промчавшейся войной.
Соответственно, эльфы, которые слышали завывание лесных мужей, не из Войска Последнего Союза.
+ На карте у Бурых равнин нет рек, озер и т.п. Какая там рябина. А вот в другую эпоху...
5. Приложения как-то сумрачно отзываются об этой локации именно в первые полтора тысячелетия Гондора: Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья, на запад — до Грейфлуда, на восток — до внутреннего Моря Рун ... Главная его забота была связана с людьми севера ... короли дали им обширные земли за Андуином южнее Гринвуда, чтобы они были защитой от людей востока. Ибо в прошлом нападения людей востока главным образом направлялись через равнину между внутренним морем и Пепельными горами ...люди севера не всегда сохраняли верность Гондору и некоторые из них присоединялись к отрядам востока либо из-за жадности к добыче, либо из-за распрей между их принцами ... Миналкар в 1248 году выступил с большим войском, между Рованноном и Внутренним морем нанес поражение людям востока и уничтожил все их лагеря и поселения к востоку от моря. Затем он принял имя Ромендакил.. Т.е., эти бесплодные по другим источникам, бурые пустоши, заселяются федератами, там живут принцы и ведут боевые действия, достойные летописей.

философ

30 апреля 18:00

цитировать

далее: Пираты осаждали берега, но главная опасность грозила с севера. На обширных землях Ровениона, между Сумеречьем и Быстрицей, жил теперь яростный народ, вобравший в себя злобу близкого Дол Гулдура. Они часто совершали набеги на долину Андуина южнее Оболони, пока совершенно не разорили эти земли. ... В 2510 году враги, собрав множество плотов и лодок, переправились через Андуин и сильно потеснили защитников Гондора. Понастроили плоты в пустыне, короче.

авторитет

30 апреля 21:49

цитировать

цитата AgentSmith2018
4. Связь с "Властелином колец"
Изменения в "Хоббите" также касаются его связи с более поздними произведениями Толкина, включая "Властелина колец":

вот они-то и интересуют :)

цитата Phantom_dream
Если регион Рун, это совсем иначе.

Во-первых, Рун это в первую очередь слово восток.
Во-вторых, взгляните на карту. Если даже Рун посчитать относительно определенным регионом, то Дорвинион в него может и не входить. Дорвионион к западу от моря, надпись Рун — к востоку от моря.
В-третьих, направления в разговоре пляшут специфически. Я уже приводил пример как москвичи и минчане обозначали "поехал на север", имя в виду восток (Сибирь), порой южнее их стартовой точки.
Так что никакой категоричности тут быть не может.
От Лесного дворца Дорвинион это больше юг, чем восток
А восточные собратья, это там, где больше востока, чем юга. Это авари. Те, кто вообще не уходил на запад.

цитата Phantom_dream
когда Мордор отправляет кого-то, то так и сообщают, а не "через горы"

Леголасу почему-то было важнее сказать про горы. Вероятно в этой части ааа иии прав, Леголасу было важно подчеркнуть, что у них нет лесного опыта боев, а не их эээ политическую принадлежность

цитата Phantom_dream
Почему не Эред Митрин тогда.

Отвергать этот вариант не стану, но он мне кажется менее вероятным.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

30 апреля 23:01

цитировать

Так я вам о том и указываю, что есть специфика регионов, и пример с Сибирью как севером это подтверждает (впрочем, в этом примере это вполне экономическое деление, а не просто стереотип). Не только важно то, что реально южнее или нет, а как записано в сознании тех или иных лиц, культура, экономика. Как и мой "итальянский" и азиатский пример. Конечно, для этого есть "центр", от которого все считают, понятно, что австралийцы могли бы называть это иначе, но и в Средиземье есть, это север и запад, которые называют остальные регионы Рун и Харад.
А про урук, так как считается, что они целенаправленно помогали побегу пленника, политика как раз важна. Кто были эти помощники, и правда ли у них был замысел освободить пленника, так и непонятно. Легко было бы сказать о Мордорских, что они не привыкли к лесам, не упоминая о горах.
А человек здесь утверждает, что урук Бурых равнин степняки, но немедленно цитирует, как там строили плоты. Для постройки как раз и надо леса. Так что если это так по истории (здесь я не эксперт), то там минимум лесостепь.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

30 апреля 23:05

цитировать

цитата Phantom_dream
но и в Средиземье есть, это север и запад

Считает ли себя Трандуил частью центра? Лесные эльфы привыкли держаться наособицу.

цитата Phantom_dream
важно то, что реально южнее или нет, а как записано в сознании тех или иных лиц, культура, экономика

Согласен. И мы совершенно не понимаем, какие шаблоны и стереотипы царят именно у лесных эльфов в этом вопросе.

цитата Phantom_dream
то там минимум лесостепь.

там достаточно небольших лесов у реки
Но главное, что там плохо с горами

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

1 мая 00:37

цитировать

""Считает ли себя Трандуил частью центра?" — читайте аналитическую статью в свежем выпуске журнала "Эльф сегодня")
Также в номере....")

Мне очень нравится обсуждение, это я с большой симпатией) молодцы.

магистр

1 мая 08:45

цитировать

цитата heruer
вот они-то и интересуют :)

Это ИИ говорил, всё как видите я процитировал.

цитата heruer
Считает ли себя Трандуил частью центра? Лесные эльфы привыкли держаться наособицу.

В " Природе Средиземья" есть глава про Галадриэль. И раскрываются чуть-чуть некоторые события

магистр

1 мая 09:55

цитировать

Я же совсем забыл. Есть такой труд, " The History of the Hobbit — 2011.epub.

авторитет

2 мая 12:02

цитировать

цитата AgentSmith2018
Есть такой труд, " The History of the Hobbit — 2011.epub.

Да, это прям ключевой источник для этой темы. Самый полный.
Без его изучения все наши гипотезы, даже самые обоснованные — остаются дилетантством.

Любопытно, что Кристофер этой темой не занялся и в "Историю Средиземья" текст о "Хоббите" не включил. Кажется мне доводилось читать, что он считал "Хоббита" все еще слишком "посторонним" для Арды текстом. Кажется. За точность цитаты я не поручусь, пересказываю по своей неверной памяти.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 мая 04:43

цитировать

В "Неоконченных сказаниях", где написано о Друэдайн (или Огор-хай), древние враги урук и как кое-кто считает, их родичи, есть ответ про давнее, почему гибель кольца приводит к "дематериализации" мастера кольца, если его физическому телу ничто как будто не повредило (про то, почему уничтожаются все постройки в Мордоре, это не отвечает).
Друэдайн признанные чародеи среди людей и их специальность "дозорные камни". Легенда о Верном камне повествует, как Друх колдун сделал камень для своего приятеля, и когда к его дому приблизились урук с огнем (к слову, с какой-то горючей негасимой водой смесью, возможно, серой, а не просто хворостинками), охранный камень оживает. Он защищает порученный ему дом и гасит огонь, до тех пор как чернеют его каменные ноги, в то время как колдун просыпается у себя дома от ожогов на ЕГО ногах. При новой встрече приятелей звучит фраза, которая объясняет очень многое. "Если ты вложил часть своей мощи в какую-то вещь, тебе приходится терпеть раны, которые получает эта вещь".
Это сразу объясняет, почему, когда кольцо расплавилось, плавится и мастер. (там есть комментарий автора, который связывает эти две истории еще более четко.) Это подтверждает, что "мега интриган" находится в этом капкане с самого создания кольца, и по-прежнему неясно, чего ради.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 мая 06:03

цитировать

цитата Phantom_dream
чего ради

ради власти

Вложение части сил майар/валар в материальные объекты у Толкина встречается неоднократно. Тот же Саурон в Первую Эпоху магически укрепил крепость на Тол-Сирионе. Когда Хуан победил его в облике волка, Саурон передал Лютиэн магический контроль над крепостью.

цитата
Коль ты мне не вручишь ключей
От черной крепости твоей.
Мне заклинания нужны,
Какими камни скреплены;
Высвобождения слова».

Ни жив ни мертв, дыша едва,
Колдун назвал чреду словес
И, Моргота предав, исчез

unless the keys thou render me
of thy black fortress, and the spell
that bindeth stone to stone thou tell,
and speak the words of opening.’

With gasping breath and shuddering
he spake, and yielded as he must,
and vanquished betrayed his master’s trust

Разрушение Барад-Дура произошло по той же причине, крепость была скреплена магией.

авторитет

4 мая 12:15

цитировать

цитата Phantom_dream
"Если ты вложил часть своей мощи в какую-то вещь, тебе приходится терпеть раны, которые получает эта вещь"

Возможно, этот тезис есть где-то еще. Мне кажется, что я его читал раньше чем в мои руки попали "Неоконченные".
На Совете Элронда часом не звучит эта мысль? Или после уничтожения кольца?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо