| автор |
сообщение |
count Yorga 
гранд-мастер
 
|
|
Komissar
авторитет
|
 14 мая 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamНапрасно.
Отнюдь. Ваши рассуждения о магическом огне и катапультах показывают не только полное незнакомство с основами военного дела, но и крайне фрагментарную формальную логику. Типа, нуменорская армия, гонявшая мордорцев всю жизнь полотенцем, будет сидеть и ждать, пока их обстреливают из катапульт.
цитата Phantom_dreamЧто намекает, что эта стена, возможно, подпорная, и что если уничтожить ее, оползень свалится прямо туда, где сейчас казармы.
Отлично, кто из орков за тысячу лет до событий готов был поручиться, что эльфы не снесут укрепление, решив уйти отсюда и чтобы в крепости никто не завелся?
цитата Phantom_dreamОн КРАДЕТ меч, залезая в тайник старика трактирщика, у которого меч хранился все это время
Т.е. ситуация, когда важнейший артефакт, от которого зависит всё, хранится в неохраняемом сарае, где его замечают, а затем крадут средь бела дня два пацана, у Вас ни малейших вопросов не вызывает?
У меня она вызывает только два вопроса: почему меч не сперли раньше и что курил сценарист?
Речь шла о том, что пацан — это не секретный эльфийский шпион, специально отправленный на поиски вот этого самого меча, а простой оболтус, друг которого наткнулся на железку случайно и спокойно её упёр.
цитата Phantom_dreamИ нет, это не фанфик
Это именно, что фанфик. Дело даже не в том, что автор — не Толкин, а в том, что события и образы значительно искажены в сравнении с текстами авторства Толкина.
цитата Phantom_dreamПро идею сидеть у сокровищницы, где что-то надо вот прямо сейчас, еще 1 годик, дожидаясь, когда дверь отомкнет, вероятно, это юмор
А что там надо "вот прямо сейчас"? А если месяц пройдет, то что? Золото заржавеет?
цитата Phantom_dreamО, серьезно, он был там в маскировке, оказывается
Да. Просто это была маскировка не "я весь такой хороший и решил вам помочь просто так", а "я поражён вашим могуществом, сдаюсь и смиренно готов служить вам, поскольку не мыслю сопротивляться".
цитата Phantom_dreamА в знакомом МНЕ варианте истории он припирается туда как заведомо враг, после пролитых тонн крови островитян
Каких тонн крови, Вы о чем? Саурон у Нуменора всю дорогу отхватывал.
цитата Phantom_dreamи начинать лить им бредятину, а островитяне внимают, веря в его благие стремления
Он им просто говорил строго то, что они хотели услышать...
цитата Phantom_dreamИ кстати, сколько там проходит, года 3 или 4, когда пленители становятся его прислужниками. Оооочень долго, ЛОЛ
...причём хотели услышать уже этак с тысячу лет. Акаллабет почитайте. А то, поди, считаете, что нуменорцы не любили эльфов потому, что боялись конкуренции на рынке труда 
цитата Phantom_dreamТрижды мотаться туда и обратно в течение года как-то многовато для дистанции и тех опасных времен
Если это назгул, то он сам опасен. И, опять же, ни спать, ни отдыхать ему особо не надо. И, кстати, от Хоббитона до Ородруина Фродо добрался за неполные полгода, из которых три месяца просидел в Ривенделле и Лориене.
цитата Phantom_dreamПосланник Минас Тирита, вроде бы, месяца 3 или 4 добирается к Ривенделлу в одном направлении
По его словам он не просто ехал, а искал. А это требует гораздо большего времени.
цитата Phantom_dreamЯ не помню этого, что он заезжает в левый город, где это сказано
Может быть Вы отвлечетесь от просмотра тупого сериала и почитаете книгу? Тогда во второй главе второй книги Вы внезапно обнаружите: "Loth was my father to give me leave, and long have I wandered by roads forgotten, seeking the house of Elrond, of which many had heard, but few knew where it lay"
цитата Phantom_dreamНо если он не знает, как искать Ривенделл, а посланец Мордора так точно знает, как доехать к Эребору, что ни разу не теряется, а. Учитывая, что страна хоббитов стала для них великим открытием, они могли бы радоваться, если вообще знают о том, что значит Эребор.
На карту посмотрите. Эребор гораздо ближе к Мордору, чем Шир. И ощутимо ближе к Мордору, чем Ривенделл к Минас-Тириту.
цитата Phantom_dreamПосланник обещает подарить Морию и 3 кольца, хотя Мория НЕ царство "темного лорда", "темный лорд" не знает даже, как попасть туда, не знает эльфийского пароля к Мории, ЛОЛ. Так что одно обещание, королевство, либо кольца, это заведомо неправда
Вот это поворот! Саурон может говорить неправду! Срочно в номер!
цитата Phantom_dreamИ если это не призрак кольца, то посланец мог быть и не Мордорский.
А откуда? Он не боялся, что его мехом внутрь вывернут за то, что выдает себя за посланника Саурона?
Не, кроме шуток, версия интересная, но я не могу придумать — кому и зачем была нужна эта мистификация. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
14 мая 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательСэм про поэму рассуждал.
Ну, прикольно, конечно. Мы сейчас помрем без шансов, зато про нас потом поэму сочинят. Может быть.
Я это всё к тому, что мой собеседник рассуждал так, словно Фродо точно знал, что они с Сэмом спасутся, но всё равно отчего-то в последний момент захотел оставить Кольцо себе, а не уничтожать.
Но, видимо от ааа иии я ответа не дождусь...
цитата MelanchthonКак можно за полдня набить 150 сообщений в теме по автору? Рекорд пока что.
Нет бы обсудить издание рисунков от Аст свежее.
Ужас какой — в теме "Обсуждения творчества" люди обсуждают творчество, а не 100-ю обложку 500-го переиздания
цитата heruerМуравьев вас снова обманул
Мне кажется, за использование перевода Кистямура в доказательных целях уже пора убивать лопатой. Ещё Бобырь бы взяли.
цитата heruerКогда-то давно я говорил о теории, согласно которой лесной король Трандуил это в некотором роде копипаста Тингола.
Спасибо за шикарный разбор!
цитата heruerПо отношению к лесному королевству и Лориэн (юго-запад), и Дорвинион (юго-восток) это разновидность юг.
Строго говоря, даже про Ривенделл можно сказать "юг". Но сова трещит, да.
цитата tickради власти
Ради власти над чем? Если над Средиземьем, так он гораздо большего добился своим умом, а не волшебством Кольца. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
14 мая 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата не только полное незнакомство с основами военного дела, но и крайне фрагментарную формальную логику.
Наоборот. Я советую подумать о том, как грамотный тактик мог бы применить столь мощное оружие, как портативный негаснущий колдовской огонь, против угрожающего его стране войска, которое просто сидит посреди поля. Или против их флота.
В сериале, который вы столь критикуете, обычный юнец и без колдовства сделал открытие, что корабли можно сжигать.
цитата что курил
Эти старания прицепиться к сериалу и к очень грамотному рассчитанному плану становятся все курьезнее. А в книгах вас никак не удивляет, что главное опасное сокровище Средиземья валялось в пещерах и просто ждало, среди километров тоннелей, вероятности, что о него споткнется ненароком заходящий в гости к урук хоббит. Или что мудрый истари, о диво, поручает крайне важное письмо, от которого зависит участь Средиземья, какому-то трактирщику, у которого оно благополучно и затерялось. И много чего еще вспомните, если постараетесь. Пацан (лично, а не его приятель) о тайник спотыкается ненароком, как утверждает, ногой не туда. Почему он болтается в чужом амбаре, не знаю, но если думать о нем плохо, можно считать, что красть что-то у соседей для него не так необычно, а если думать о нем с оправданием, то можно подумать, что привело его туда то Провидение, что привело и хоббита к кольцу. И оба варианта будут совпадать и с логикой, и с духом книг. Про неохраняемый тайник позабавило. В том городке никто ничего почти не охраняет по тому мотиву, что или красть нечего, или все думают, что красть нечего. Агенты не охотятся за крынкой сметаны. А тайник защищает еще и само то, что это тайник.
А когда меч был оставлен на хранение, не было еще ни амбара, ни Тирхарада, и как меч охранялся тогда, никто не знает, но хранили его очень внимательно, чтобы пронести через все столетия, именно туда и тогда, когда нужно. О чем вы спорите.
Про ждать у сокровищницы годами вы все-таки несерьезно.
цитата события и образы
Вписываются в книги порой логичнее, чем противоречивые черновики автора соответствуют друг другу.
Я читаю книги, а сериал не тупой (почти весь). Но я не всегда помню, кто что до последнего слова утверждает в книгах, особенно если это не очень любопытные для меня моменты или места. Ривенделл, знаете, все-таки не Сокрытое королевство времен 1э.
цитата И ощутимо ближе к Мордору, чем Ривенделл к Минас-Тириту.
"Ощутимо ближе" это сколько километров, сотня или около того. Эребор достаточно далеко, чтобы сомневаться, знает ли призрак, как вообще доехать к нему.
И нет, если это не посланник Мордора, то он не боится, и есть причины приехать с подобным сообщением к дварфам.
Не был майар в маскировке в плену у островитян, что вы придумываете. Все прекрасно знали, кто он.
И если враг, майар, у которого специализация хитрость и предательство, твердит вам то, что вы хотите, и указывает вам якобы путь к этому, это только доказательство, что это не тот путь, который вам надо. Если только не придумать контр-западню для него, чего у островитян явно не было |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
14 мая 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamЯ советую подумать о том, как грамотный тактик мог бы применить столь мощное оружие, как портативный негаснущий колдовской огонь
Я советую подумать о том, что для доставки этого "портативного" огня почему-то применяются катапульты. Я, конечно, понимаю, что в хорошей старой игре Age of Empires ты строил катапульту в бараке, а потом она ехала через всю карту и прямо сходу могла стрелять. Но в реальности катапульты собирались на месте и процесс был крайне небыстрым.
цитата Phantom_dreamкоторое просто сидит посреди поля
Вот она — Ваша проблема с формальной логикой. Вы считаете, что если в условиях отсутствия угрозы войско сидит на попе ровно, то и если по нему начнут стрелять — оно всё ещё будет сидеть на попе ровно. Это не так. Если бы мордорцы попытались подойти к лагерю на катапультный выстрел (а это метров 300 в лучшем случае), то нуменорцы немедленно вышли бы из лагеря и дали им по шапке.
цитата Phantom_dreamВ сериале, который вы столь критикуете, обычный юнец и без колдовства сделал открытие, что корабли можно сжигать
Вы, конечно, не поверите, но в реальности это открытие совершили ещё задолго до Н.Э. И почему-то оно не сделало флот беззащитным, а десантные операции — невозможными. Как же так?
цитата Phantom_dreamЭти старания прицепиться к сериалу и к очень грамотному рассчитанному плану становятся все курьезнее
Т.е. для Вас вот этот бред — это "очень грамотно рассчитанный план", а потом Вы обижаетесь, когда Вам про недостаток логики говорят?
цитата Phantom_dreamА в книгах вас никак не удивляет, что главное опасное сокровище Средиземья валялось в пещерах и просто ждало, среди километров тоннелей, вероятности, что о него споткнется ненароком заходящий в гости к урук хоббит
А Толкин написал, что всё вот это был мастерски продуманный план Саурона (или Гэндальфа, или ещё кого)? Вы серьёзно не понимаете разницу между "обстоятельства так сложились" и "мы ещё тысячу лет назад просчитали, что всё вот именно так и будет"?
цитата Phantom_dreamИли что мудрый истари, о диво, поручает крайне важное письмо, от которого зависит участь Средиземья, какому-то трактирщику, у которого оно благополучно и затерялось
Мудрый истари в этот момент находился в жёстком цейтноте и пытался решить, что делать со внезапно полученной, крайне неприятной информацией. Т.е. тут есть объяснение неоптимальному решению. А в сериале что?
А в сериале — полнейший бред. Я бы понял, если бы когда-то давно, ещё сам Моргот создал эту сеть тоннелей и поэтому её надо активировать именно этим мечом.
Я бы понял, если бы было заявлено, что мечей несколько и все подходят. И вот один из них прошёл сквозь века и оказался в нужное время в нужном месте.
Но нет — тоннели копают урки и их пленные в режиме реального времени. Так нахрен вообще включать в план этот единственный и неповторимый меч, который может всё запороть, если потеряется? Там реально больше неоткуда воду подвести?
цитата Phantom_dreamИ много чего еще вспомните, если постараетесь
Я, как говорится, успел забыть больше, чем Вы когда-либо знали по этой теме. Проблема в том, что если такие странности в ВК дают начало занятным теориям, то в сериале мы имеем только и исключительно наплевательство сценариста. Эльфы у этого дебила, видите ли, рабочие места у нуменорцев могут отнимать.
цитата Phantom_dreamПацан (лично, а не его приятель) о тайник спотыкается ненароком, как утверждает, ступив не туда
Т.е. всё-таки, как я и говорил, пацан (или, всё-таки, его приятель — третий раз это пересматривать увольте) его чисто случайно нашёл. И чего Вы тогда спорите, позвольте узнать? Ценнейший артефакт валяется под ногами — забирай, не хочу.
цитата Phantom_dreamИ оба варианта будут совпадать и с логикой, и с духом книг
И оба варианта выставляют трактирщика дегенератом, который просто бросил самую дорогую в жизни — причём не в его жизни, а в жизни всех его предков — без присмотра.
цитата Phantom_dreamПро неохраняемый тайник позабавило. Вы вспомните сам этот городок. Там никто ничего почти не охраняет по тому мотиву, что или красть нечего, или все думают, что красть нечего
И поэтому артефакт надо бросить где попало и не приглядывать, чтобы каждый сопляк мог его спереть. Звучит логично. И план очень надёжный. Был у сценариста. Пока сценарист его не скурил.
цитата Phantom_dreamА тайник защищает еще и само то, что это тайник
Алё, гараж — Вы сами написали, что на этот "тайник" пацан наткнулся просто случайно. Сильно защита помогла? Если бы трактирщик этот меч хотя бы закопал, то пацану бы для нахождения понадобилось, как минимум, с лопатой прийти и начать копать. А не — шёл мимо, споткнулся и нашёл.
цитата Phantom_dreamПро ждать у сокровищницы годами вы все-таки несерьезно
Зачем годами? Не успели на День Дурина в этом году — успели в следующем. Всё. И тут у гномов, замечу, нет никаких осыпающихся многокилометровых тоннелей, которые ещё и надо ото всех скрывать.
Вот поэтому план гномов в "Хоббите" — в пределах нормы, а план орков в сериале — бред. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
14 мая 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВписываются в книги порой логичнее
Особенно логично отношение нуменорцев к эльфам как к современным мигрантам. Или Галадриэль, ведущая себя как 15-летня дура. Или эльфы-пограничники, которым совершенно плевать на то, что их боевые товарищи куда-то пропадают. Или великий эльфийский кузнец, который не знает, что такое сплав.
цитата Phantom_dreamЭребор достаточно далеко, чтобы сомневаться, знает ли призрак, как вообще доехать к нему.
Рядом с Эребором — Эсгарот, который активно торгует. Наверняка и Эребор тоже участвует в торговле. Так что чего там знать? Там и Шир-то, откровенно говоря, приторговывает, а уж тут.
цитата Phantom_dreamИ нет, если это не посланник Мордора, то он не боится, и есть причины приехать с подобным сообщением к дварфам
И что это за причины такие?
цитата Phantom_dreamНе был майар в маскировке в плену у островитян, что вы придумываете. Все прекрасно знали, кто он.
Купите себе учебник логики, а? Или сперва — русского языка. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 мая 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата для Вас вот этот бред — это "очень грамотно рассчитанный план", а потом Вы обижаетесь, когда Вам про недостаток логики
Недостаток логики показываете только вы, а не я, и уж никак не автор этого плана. Сорри, но то, что у вас написано, все это действительно просто курьезно, к тому еще вы критикуете без всякой последовательности хотя бы в критике. К примеру, вы заявили, что "вы бы поняли", если бы эти тоннели были созданы еще при власти темного валара (то есть в 1э), но при этом немедленно заявляете, что если они и несколько дней или недель, будучи только что построены, постоят без контроля, то немедленно начнут осыпаться или будут найдены. Или вот про это
цитата написал, что всё вот это был мастерски продуманный план
— вы и вовсе забыли, о чем спор-то был ))) Никто не планировал, что меч будет в амбаре, где почему-то будет лазить вор сосед, и почему-то споткнется о него. План был хранить артефакт, что и получилось прекрасно почти до того самого дня, когда он понадобился, а вот то, что украдут его, это получилось либо ненароком, либо волею того Провидения, что привело и хоббита к кольцу. Вот о чем речь. Кстати, и украденный артефакт быстро вернули. И вы критикуете блестяще работающий план, в то время как с кольцом и письмом в книгах вам все показалось нормально, ЛОЛ.
И они зовутся урук.
Вы не понимаете, что плохо с этим в книгах, кроме невероятности совпадения как оно есть. Мастер кольца обладает волей, чтобы искать кольцо с дистанции. И кольцо обладает какой-то волей, само собой управляет. И новый владелец кольца дрожит, чтобы не потерять его. Но все эти воли просто вырубает... простое совпадение. И именно когда приходит хоббит. И не просто какой-то, а в компании с истари, у кого есть знания о подобных вещах и намерение категорически прятать их от Мордора! Только намеки, что там сработала воля покруче, чем у мастера кольца, в книгах и "спасают" этот момент с т.з. логики. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 мая 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Или великий эльфийский кузнец, который не знает, что такое сплав.
Обычная претензия, тем более глупая, что великий эльфийский кузнец сразу при появлении в кадре объяснил про сплавы и почему они не подходят для мифрила. Но ненавистники сериала не могут хотя бы посмотреть его внимательно прежде чем критиковать.
С русским языком у меня порядок, как и с логикой. И я в курсе, что значит "маскировка". Автор книг тоже в курсе, поэтому описывает маскировку в Эрегионе.
Про огонь вы никак не поймете, что надо думать о тактике, это и не просто "приехали и стреляем". Если вас почитать, то и бомбардировки и городов в современном мире нереальны, ведь снаряды собьют. Однако бомбардировки происходят.
И как это то, что их забрасывали к осажденному городу с помощью подручных орудий, отменяет то, что огонь спокойно перемещается, и сначала им наполняли рвы.
А у Ортханка был колдовской огонь, что и вовсе закидывали через водосток. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 мая 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата успели в следующем.
Вам правда надо объяснить обстоятельнее. Ага, успели в следующем. Вопросы припасов, укрытия, постоянной опасности, что дракон проснется и вылезет, почуяв дварфов, или что к горе начнут стекаться искатели сокровищ, как только пройдет слух, что сюда отправился преемник королей дварфов и возможно, сгинул без вести вместе с охранником богатств, все это ерунда. Понятно. Но о чем думали, скажите, эти дварфы еще в те времена, когда строили ход, который открывается только один день в году. Тебе сейчас надо достать в сокровищнице какой-то алмаз, или положить в нее что-то новое, но тебе приходится ждать до дня икс, чтобы просто открыть ее. Обычные смертные хранят богатства, чтобы как-то оперировать ими, а не просто складировать, как мусор. Наконец, если королю захочется просто полюбоваться ими. А если это двери только для экстренных вариантов, как побег, то делать их отпирающимися один день в году и вовсе безумие! |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Консул
миродержец
|
|
14 мая 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamА если это двери только для экстренных вариантов, как побег, то делать их отпирающимися один день в году и вовсе безумие! Изнутри-то дверь отпиралась когда угодно:цитата "Хоббит"Мы, немногие уцелевшие гномы, которые оказались снаружи и далеко, сидели в укрытии, и плакали, и проклинали Смога; и тут к нам неожиданно присоединились мой отец и дед с обгоревшими бородами. Выглядели они мрачно и почти все время молчали. Когда я спросил, как им удалось уйти, они велели мне попридержать язык и добавили, что в свое время я узнаю. После этого нам пришлось уйти и зарабатывать себе на жизнь; мы пали так низко, что нам случалось заниматься черной кузнечной работой и даже добывать уголь. Но наши украденные сокровища мы никогда не забывали. И даже сейчас – признаю, что мы неплохо живем и у нас снова кое-что появилось… – С этими словами Торин погладил золотую цепь у себя на шее. – …даже сейчас мы намерены вернуть их себе и навлечь наши проклятия на Смога – если сможем.
Я часто думал о том, как спаслись мой отец и дед. Теперь я понимаю, что, должно быть, они ушли через боковой вход, о существовании которого только они и знали. Очевидно, у них была карта, и мне хотелось бы знать, как она попала к Гандалву, а не ко мне, законному наследнику. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
15 мая 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamОбычные смертные хранят богатства, чтобы как-то оперировать ими, а не просто складировать, как мусор. Обычные смертные называют указанное занятие тезаврация — https://old.bigenc.ru/economics/text/4185... или любой другой источник.
В эпоху Филиппа II гранды Испании завещали своим наследникам сундуки золотых монет, бесчисленные золотые и серебряные изделия: даже герцог Альба, умерший в 1582 г. и не имевший репутации богача, оставил своим наследникам 600 дюжин тарелок и 800 блюд из серебра. Двумя столетиями позднее, в 1751 г., Галиани оценивал тезаврированные запасы металла в Неаполитанском королевстве как вчетверо превышающие количество металла, находившегося в обращении. .
Однако, в данном случае, груды золота при гномах не было. Образовалась она по-сорочьему:
Драконы, как известно, воруют золото и драгоценности у людей, у эльфов, у гномов — где и когда только могут — и стерегут свою добычу до конца жизни (а живут драконы фактически вечно, если только их не убьют), но никогда не попользуются даже самым дешевым колечком.
.... Мнение того же эксперта о дальнейшем в разных вариантах:
Наверное, он, как водится у драконов, свалил все в кучу где-нибудь в самой дальней пещере и c тех пор спит на захваченном золоте.
Должно быть, как водится у драконов, он свалил поживу в самой дальней пещере в громадную кучу и улегся на ней, как на кровати.
Он, как водится у драконов, стащил все в одну кучу в глубине Горы, и дремлет на ней, словно на ложе
цитата Phantom_dreamЗдесь не указано, какой день это, тот или не тот. Полагаю, если бы атака состоялась в Дьюрин день, Торин бы упомянул
цитата Phantom_dream Странно, кстати, что дварф считает кузнечную работу и горнодобычу чем-то вроде "черной работы", не понимаю. 1. Торин потомок короля, а в индоевропейской традиции с этим постом связаны определенные предрассудки: В те дни, как мудрость среди тронов Одна не месит макаронов, Не ходит в кузницу ковать А разве временем лишь скучным Изволит муз к себе пускать и т.д. и т.п.
Нетрудно заметить, что для других гномов, при описании золотых дней детства, Торин кузнечное дело недостойным не считает.
2. Не горнодобычей, а угля копанием. Работа грязная, большого искусства не требует, сходна с конвейером. Даже фольклористы отмечали разницу между регионами углекопов и рудокопов. Конечно, сказались и капиталистические нравы, но...
А как гномы любят работать под землей — см. беседу Гимли с Леголасом насчет роханских пещер.
цитата Phantom_dreamзачем тогда и этот один день Хороший вопрос, но для ответа недостаточно данных.
Можно попробовать зайти через тайну карты — кем, когда, для кого сделано? Торин сразу справедливо заметил, что окрестности Горы выросший там и так знает, а потом по этой карте дверь несколько дней искали. Это явно для кого-то для чужого, причем, его доступ намеренно усложнен и разделен на последовательные стадии карта-руны-дата-место-птица-ключ. Это либо громадная потребность в отсечке случайных-посторонних, а также традиционных врагов, либо прямому адресату ну очень не доверяют.
Как рабочую гипотезу могу предложить, основание нового царства гномов было не столь идиллично, как рисовалось в норке Бэггинса, и за что-то планировалось расплатиться входом в охраняемый периметр.
Или именно так выглядит паранойя владельца одного из Семи колец. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
16 мая 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не понимаю, откуда бы у дварфов появились предубеждения против кузнечного дела, если их создатель сам кузнец. И разве не гордятся они своим мастерством.
Вы так написали, словно уголь добывать так просто и менее почетно, чем добывать руды. Если уголь залегает в сложных условиях, там требуется не менее мастерства и труда. Не знаю, конечно, если уголь там, где дварфы добывали, достаточно просто чуть ли не совком поскрести, то возможно, это им и казалось работой не по их уровню знаний.
Про тот самый день икс, так сказано, что дварфы теперь не помнят, как вычислить, когда там осенняя луна встречается с солнцем, так что если атака была тогда, вероятно, они и сами не скажут точно. А про расплату с кем идет речь. Проблема в том, что если кто-то посторонний приходил в сокровищницу за чем-то, то конечно, они могли постараться, чтобы придя вторично, двери он не обнаружил. Это должна быть важная сделка, если ради этого специально рубили тайные двери. Но запись, видная только еще-в-один-день, и описание величины подземного хода, это зачем. Чтобы не забыть самим, что ли. А зачем тогда писать это прямо на той карте, что предназначена для чужого.
Вариант, однако, любопытный. Итак, кто бы это мог быть. Темного можно откинуть сразу, так как когда дварф с картой и ключом попадает в темницу, ему эти вещи, видимо, абсолютно безразличны, в отличие от перстня. Эльфы, хм, но владыка Ривенделла как будто ничем не выдает, что карта ему знакома, и тем более секретные руны, если только он не притворяется зачем-то. И остаются все остальные варианты. Простор для конспиративных гипотез.
Отдельно надо заметить, что дед и отец короли не очень-то красиво выглядят, что спаслись через ту дверь только сами, не уведя с собой хоть кого-то еще, до кого бы достали.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 мая 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВы так написали, словно уголь добывать так просто и менее почетно, чем добывать руды. Не в этом дело. Там же Торин упоминает, что гномы Одинокой горы отказались от сельского хозяйства — с его гордым тоном вряд ли бы согласился Сэм.
Но добыча угля особо не вдохновляет и гномов не царского рода, Гэндальф усмиряет протесты против участия Бильбо решительным: Пусть кто-нибудь попробует сказать, что я ошибся, выбрал не того и попал не туда, и можете отправляться «втринадцатером» и получать сполна все, что причитается за это число. А не хотите — ступайте домой, копайте уголь! Может, непрестижно работать по найму вообще. Или так в связи с особенностями нанимателей из расчетливого народца, как автор подчеркивает: Раз они взяли его специально для того, чтобы он делал за них трудную работу, то и не возражали, чтобы он ее сделал, коли сам не против.
Вот, для сравнения по части престижа, на пиротехнике дня рождения стоит маркировка места производства.
цитата Phantom_dreamА про расплату с кем идет речь. Да хоть с родней из Железных холмов. Какая разница.
Сама по себе пещера действительно, названа сокровищницей древних гномов, но вид ее мог быть иным — маловероятно, чтобы драгоценные камни и посуда валялись внавалку со слитками и монетами у хороших хозяев. Это же объясняет, почему отец и дед Торина явились в караулку с пустыми руками.
Указание "пройти там трое могут в ряд" имеет военный оттенок, а то, что туда заполз дракон, говорит, что это конец магистральных тоннелей, которые вряд ли охраняются изнутри.
цитата Phantom_dreamОтдельно надо заметить, что дед и отец короли не очень-то красиво выглядят, что спаслись через ту дверь только сами, не уведя с собой хоть кого-то еще, до кого бы достали. А что красивого в подпаленых гномах. При желании, можно и облагородить чуток:
1. Единственной причиной, по которой эти двое спаслись, было одно из Семи колец;
2. Когда в сооруженные ими двери прошел дракон, никто уже не слушал приказов потомков Дьюрина отступать в глубину.
3. Они храбро сражались, но так, что больше никто не выжил.
4. Смог ими пренебрег или как-то обработал — презрение, когда он говорит о родственниках короля, что-то значит.
5. Сперва выживших было куда больше ("горстка" это сколько?), только Торин с Балиным не хотят про них рассказывать. Дейл опустел из-за дракона не сразу и не полностью, а знания Торина о повадках Смога шире тех, которые можно приобрести за день: Только мы их и видели! — проговорил Торин. — Если Смог заметит кого, спасения нет. Тут нам суждено и остаться, разве только у вас возникнет охота вернуться к реке по открытому пространству на глазах у Смога. |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
21 мая 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamСорри, но то, что у вас написано, все это действительно просто курьезно
Это нормально. Это называется эффект Даннинга-Крюгера.
цитата Phantom_dreamК примеру, вы заявили, что "вы бы поняли", если бы эти тоннели были созданы еще при власти темного валара (то есть в 1э), но при этом немедленно заявляете, что если они и несколько дней или недель, будучи только что построены, постоят без контроля, то немедленно начнут осыпаться или будут найдены
Будь весь этот механизм создан Морготом, можно было бы допустить, что это не просто тоннели и канавы, что они укреплены магией, например. Моргот — так-то бог, без пяти минут.
А если тоннели копают обычные орки и их рабы, то такой удобной отмазки нет.
цитата Phantom_dreamПлан был хранить артефакт, что и получилось прекрасно почти до того самого дня,
...когда его украл мимопроходящий тинейджер. Потому что ценнейший уникальный артефакт был спрятан на отшибись и никак не охранялся.
Великолепный план, если я правильно понял. Надежный как швейцарские часы.
цитата Phantom_dreamа вот то, что украдут его, это получилось либо ненароком, либо волею того Провидения, что привело и хоббита к кольцу
Проведение — это когда хоббит-домосед из далекого Шира внезапно идет в поход, переходит через горы, на отряд нападают гоблины, он попадает в пещеру, где случайно натыкается на Кольцо. Если артефакт лежит у всех под носом, его никто не прячет и не охраняет — это не Проведение. Это дебилизм сценаристов.
цитата Phantom_dreamИ вы критикуете блестяще работающий план, в то время как с кольцом и письмом в книгах вам все показалось нормально, ЛОЛ.
Т.е. Вы даже не прочитали то, что я Вам написал, но ЛОЛ написать не поленились. Попробую ещё раз, медленно. Описываемый Вами случай с находкой Кольца — это не план, а именно случайность. А вот хранение меча в сарае у всех на виду — это именно закономерность. Сценаристы настолько тупые и ленивые, что не додумались прописать обстоятельства того, как меч попал к пацану, нормально.
цитата Phantom_dreamИ они зовутся урук.
Кто "они" и к чему это было? Вы если уж не пишете развернуто, хоть приводите цитату, на которую отвечаете. Или это Вы про гипотетического посланца к гномам, который назвался, что от Саурона? А нафиг это оркам?
цитата Phantom_dreamМастер кольца обладает волей, чтобы искать кольцо с дистанции. И кольцо обладает какой-то волей, само собой управляет. И новый владелец кольца дрожит, чтобы не потерять его. Но все эти воли просто вырубает... простое совпадение.
Ууу, как всё запущено. Вам не приходит в голову, что появление хоббита — это как раз отличный шанс для Кольца покинуть пещеры и вернуться в большой мир, а в перспективе — к Саурону? Т.е. если уж у Кольца есть своя воля, то потерялось у Горлума оно совсем не случайно. О чём, кстати, Гэндальф прямым текстом говорит: "It was not Gollum, Frodo, but the Ring itself that decided things. The Ring left him".
Оно и от Бильбо затем порывается свалить, да не выходит никак.
цитата Phantom_dreamИ именно когда приходит хоббит
Т.е. Вы даёте руку на отсечение, что до этого раза Горлум Кольцо не терял ни разу?
цитата Phantom_dreamОбычная претензия, тем более глупая, что великий эльфийский кузнец сразу при появлении в кадре объяснил про сплавы и почему они не подходят для мифрила
Ну да, ну да.
Келебримбор: для мифрила сплавы не подходят.
Саурон: а вот если к железу добавить никель, тогда все ок. Может, и к мифрилу можно что-то добавить?
Келебримбор: а, да, точно!
цитата Phantom_dreamАвтор книг тоже в курсе, поэтому описывает маскировку в Эрегионе.
Автор книг в курсе, а вот до Вас всё никак не дойдет, что "раскаявшийся враг" — это тоже маскировка. Ничем не хуже "неизвестного доброжелателя".
цитата Phantom_dreamПро огонь вы никак не поймете, что надо думать о тактике, это и не просто "приехали и стреляем"
О, в треде великий тактик! Ну расскажите же, дорогой тактик, как планируете использовать огонь против полевого лагеря нуменорской армии?
цитата Phantom_dreamЕсли вас почитать, то и бомбардировки и городов в современном мире нереальны, ведь снаряды собьют. Однако бомбардировки происходят.
Вы реально не понимаете разницу между современными РСЗО, которые стреляют на десятки километров и уезжают через пять минут, и тогдашними катапультами? И после этого что-то там будете говорить про логику?
цитата Phantom_dreamотменяет то, что огонь спокойно перемещается, и сначала им наполняли рвы.
К лагерю нуменорцев Вы так не подойдете. Рвы не откопаете, огонь в них не зальете. Вам оторвут башку ещё в самом начале выполнения этого, несомненно блестящего, плана.
цитата Phantom_dreamА у Ортханка был колдовской огонь, что и вовсе закидывали через водосток.
А в огороде, кстати, бузина.
цитата Phantom_dreamВам правда надо объяснить обстоятельнее. Ага, успели в следующем. Вопросы припасов, укрытия, постоянной опасности, что дракон проснется и вылезет, почуяв дварфов, или что к горе начнут стекаться искатели сокровищ, как только пройдет слух, что сюда отправился преемник королей дварфов и возможно, сгинул без вести вместе с охранником богатств, все это ерунда.
Т.е. в Вашу светлую и очень логичную голову даже не пришло, что можно уйти от горы и вернуться через год к требуемой дате? Чуть заранее, чтобы точно успеть.
цитата КонсулИзнутри-то дверь отпиралась когда угодно
Тсс, не спугните! |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
21 мая 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarОсобенно логично отношение нуменорцев к эльфам как к современным мигрантам. Или Галадриэль, ведущая себя как 15-летня дура. Или эльфы-пограничники, которым совершенно плевать на то, что их боевые товарищи куда-то пропадают
Кстати, в ответ на эти претензии Вы, дорогая Phantom_dream, почему-то промолчали. Как так вышло?
Пропажа эльфов, кстати, это ещё один показательный пример того, что сценаристы сериала профнепригодны. Можно ли было эту историю рассказать толково? Да, причем легко — негроэльф мог попасть в плен как раз в процессе поисков пропавших товарищей. Но нет, он даже не подозревает, что они пропали — пока не натыкается на них в плену.
Можно ли было показать ситуацию "эльфы пропали, а руководству плевать"? Да, можно. Но это потребовало бы показать — как так вышло, что руководству плевать, и к чему это в итоге привело. А в сериале этот факт просто висит в пустоте. К нему ничего не приводит, и сам он, в свою очередь, не приводит ни к чему.
Вот поэтому я и называю сценаристов этого позорища криворукими дебилами. И возразить Вам на это нечего. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
nickel
авторитет
|
|
21 мая 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarВот поэтому я и называю сценаристов этого позорища криворукими дебилами. И возразить Вам на это нечего.
Вы всё же избыточно суровы. Есть сочное словечко "коекакеры" — идеально им подходит.
Впрочем, при просмотре некоторых серий ничего мягче вашего варианта мысленно не произносилось.
И ведь на всё ВОТ ЭТО затрачены очень большие деньги, на которые можно было снять что-то несравненно лучшее — вот что обидно... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
21 мая 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Если артефакт лежит у всех под носом
Скажите, вы в состоянии прочитать, что меч был в тайнике. Тайник был в амбаре. Лично старика трактирщика, а не там, где "мимо ходят". Я расцениваю как намеренные провокации утверждения, что он хранился у всех на виду, и поэтому "закономерность", что его украли. Это психология вора-виктимолога: "он оставил банковскую карточку у себя в квартире, мимо которой ходит куча народа, и подумать только, закрылся только на один замок. Как было не украсть. Обязательно надо было украсть, а чего еще ожидалось". Тьфу.
А Горлум кидает драгоценное кольцо, от которого у него безумная зависимость, валяться в пещере, где его украдет любой мимо проходящий хоббит. Пещера-то, в отличие от тайника и амбара, общая. Нет, все нормально)
Вы даже и не смогли прочитать внимательно книгу, о которых, как вы утверждаете, забыли более, чем я знаю. Фродо и любопытствует у Гэндальфа, почему Бильбо, мол, почему я-то, почему не гоблин, если кольцо так хотело вернуться к мастеру. А Гэндальф в ответ: значит, и Бильбо, и тебе, предначертано было владеть этим кольцом, и это, мол, меня радует, так как здесь действует сила, что идет вразрез со стремлениями мастера, и не он выбирает, к кому попадет кольцо. Если он это о воле кольца, зачем ему идти вразрез со стремлениями мастера. А, ну если только оно думает, что даже и хоббит с истари менее безнадежный вариант в плане возвращения к мастеру, чем если кольцо найдут свободные урук, которые никогда не вернут его Барад дуру.
Я еще добавлю, что вы не понимаете очевидного, в городке, где эльфы наблюдают и волнуются обо всем, включая "чересчур острые ножи" у крестьян или ядовитую траву пастбища, старик трактирщик и не мог внезапно начать сооружать ничего, что предназначено для хранения явных ценностей, это нетипично и только сказало бы эльфам, что там правда есть что скрывать. А амбар это просто амбар. По поводу тайников его не проверяли.
"Закономерность" воровства в чужих амбарах и комментировать далее не хочу.
Про сериал мне ответить много есть чего, но тема не та, вы провоцируете оффтоп, и как вам сказано, я не хочу продолжать объяснять вам, потому как про сериал вы крайне плохо знаете и помните, что очевидно любому, кто смотрел и сериал и читает эту тему, но только горазды обзывать авторов дебилами и прекрасный сериал "позорищем" (что характерно, обходя то, что и правда есть там бредового, но цепляясь к грамотному плану, до которого всяким темным по уровню тактики как до луны). Если очень кратко. Нет, эльфы не пропадали так, чтобы начальству было наплевать, если вы так плохо знаете про сериал, то хотя бы не наезжайте по адресу авторов с этим апломбом. Эльфы Остирита ( включая начальника гарнизона, и исключая Арондира, который отправляется прощаться с любимой) были убиты или захвачены после того, как покинули Остирит, получив приказ о прекращении войны (эпизод 1). По этой понятной причине их исчезновение обнаруживать было пока еще некому (до Гил-галада весть об этом еще не доходит, так как Мордор от Линдона очень далеко, а торопиться отрядам не приказано, а Арондира схватывают через несколько часов и отправляют к товарищам.)
Нет, Галадриэль не подросток, она намного хуже. Она практически клон и альтер-эго глав.зла. Далеко от книг, как будто, но если вспомнить, что в Лориэне с порога стреляют в незваных визитеров, возможно, и не так далеко.
Нет, там о сплавах было так, что липовый помощничек подкидывает идею сплавов, которые будут увеличивать свойства мифрила, а не наоборот, нейтрализовывать. То есть об особенных сплавах, а не о сплавах как они есть, о чем кузнецы прекрасно в курсе, но это не помогало. Вас удивляет, что помощничек, который в реальности майар, знает что-то, чего не знает Келебримбор. Так и в книгах майар что-то советует Келебримбору в Эрегионе, хотя и он учится у эльфов и не в состоянии ковать то, что ему надо, без их помощи.
Претензия про эльфов, отнимающих рабочие места, так часто повторяется, что просто скучно комментировать. Это мнение работяги. Обычные люди редко серьезно волнуются о проблемах бессмертия и смертности, зато о работе и зарплатах много и постоянно. Советник об этом думает, но это не значит, что и все простые люди.
"Как всё запущено" (с)
цитата
А в огороде, кстати, бузина
Ортханк описывается в книгах как слабый подражатель Барад дура. Если у истари колдовской огонь круче, при том что он не самый крутой маг Средиземья... ну, кому-то еще учиться и учиться.
Про варианты уходить и приходить к горе. Урук с Мглистых гор и искатели сокровищ, несомненно, подождут. А куда уйти, к Эсгароту, что ли, откуда они только что отбывали "возвращать королевство". Бургомистр и так-то считает их лгунами. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
zinart
новичок
|
|
Komissar
авторитет
|
|
27 мая 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamОртханк описывается в книгах как слабый подражатель Барад дура. Если у истари колдовской огонь круче, при том что он не самый крутой маг Средиземья... ну, кому-то еще учиться и учиться.
Т.е. Вы не в курсе, что между осадой Хельмовой пади и сдачей Саурона в плен нуменорцам прошло более 3000 лет?
И даже если предположить, что у Саурона он есть в обсуждаемый момент — как Вы его планируете использовать? Вы вообще после надувания щёк про "тактику" что-то ничего про эту самую тактику и не написали. Так как Вы планируете доставлять огонь в лагерь нуменорцев?
цитата Phantom_dreamА куда уйти, к Эсгароту, что ли, откуда они только что отбывали "возвращать королевство".
В Железные холмы, например. На карту посмотрите, наконец.
цитата Phantom_dreamА Горлум кидает драгоценное кольцо, от которого у него безумная зависимость, валяться в пещере, где его украдет любой мимо проходящий хоббит. Пещера-то, в отличие от тайника и амбара, общая. Нет, все нормально)
Алё, гараж — Вы вообще читаете, то, что Вам пишут? Ну, я повторю, мне несложно:
Ууу, как всё запущено. Вам не приходит в голову, что появление хоббита — это как раз отличный шанс для Кольца покинуть пещеры и вернуться в большой мир, а в перспективе — к Саурону? Т.е. если уж у Кольца есть своя воля, то потерялось у Горлума оно совсем не случайно. О чём, кстати, Гэндальф прямым текстом говорит: "It was not Gollum, Frodo, but the Ring itself that decided things. The Ring left him".
Не "Горлум кидает драгоценное Кольцо", а "Кольцо покинуло Горлума". И — да, это мог быть не первый случай, когда оно пыталось от него свалить, просто этот увенчался успехом.
цитата Phantom_dreamВы даже и не смогли прочитать внимательно книгу, о которых, как вы утверждаете, забыли более, чем я знаю. Фродо и любопытствует у Гэндальфа, почему Бильбо, мол, почему я-то, почему не гоблин, если кольцо так хотело вернуться к мастеру. А Гэндальф в ответ: значит, и Бильбо, и тебе, предначертано было владеть этим кольцом, и это, мол, меня радует, так как здесь действует сила, что идет вразрез со стремлениями мастера, и не он выбирает, к кому попадет кольцо. Если он это о воле кольца, зачем ему идти вразрез со стремлениями мастера.
Если бы Вы умели читать и дали себе труд прочитать ВК, то обнаружили бы, что Гэндальф там говорит, что "There was more than one power at work, Frodo. The Ring was trying to get back to its master. ... Behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker". Т.е., что там не только воля Кольца и Саурона, но и что-то ещё, что-то противоположное.
И в любом случае — это не тысячелетний план, а набор случайностей и воздействий неких высших сил. И поэтому он выглядит нормально. В отличие от.
цитата Phantom_dreamА, ну если только оно думает, что даже и хоббит с истари менее безнадежный вариант в плане возвращения к мастеру, чем если кольцо найдут свободные урук, которые никогда не вернут его Барад дуру.
Вы утомили уже со своими "швабодными урук" (равно, впрочем, как и какой-то Ваш оппонент с "раболепными"). Орки — они как люди. Могут подчиняться Саурону, могут — не подчиняться.
И в любом случае они несвободны. Потому что нельзя жить в обществе и быть свободным от него.
И — да, хоббит, которого Кольцо подчинит сильно медленнее, и который успеет выйти на поверхность, гораздо более выгодный вариант с точки зрения Кольца, чем орк, который с вероятностью 99% спрячется в соседнюю пещеру, как Горлум в свое время. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
цитировать