Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...545 546 547 548 549...551 552 553 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

7 июня 00:11

цитировать

цитата Phantom_dream
один урук просто старается увести второго от поисков хоббитов, находясь от них примерно в 20м и при этом утверждая, что их никогда здесь и не было

ЧТО?
Это тот, кто через пару минут стрелу напарнику в глаз пустил?
Хорошая шутка
А если не шутка, то претензия на рекорд по передергиванию

Но не вопрос
Давайте сочтем это ЭТАЛОНОМ ОРОЧЬЕЙ ДОБРОТЫ.
И пустим этих милый парней пожить в наших домах.

цитата Phantom_dream
Попробуйте вспомнить, в чем проявляется так-то особенная доброта многих положительных.

В книгах много любви, дружбы, самопожертвования и т.д.
Не припоминаю у орков. Могу просто забыть, конечно. У меня плохая память.

цитата Phantom_dream
Расовые предубеждения и ничего более.

Простите нет.
Это очень грустный разговор и он здесь уже был.
В мире достаточно такого фэнтэзи, где орки в целом списаны с толкиновских, но являются просто другой расой, немного дикари, немного варвары, но и только.
У Толкина не так.
Объективным фактом мира Толкина является искажение орков. И это очень печальная история, и это худшее из деяний Моргота.
И отменить это искажение не в силах никто кроме Эру.
Этот факт порождает так называемую этическую проблему орков. Никто из других народов ничем не может им помочь, они объективно, а не на уровне предрассудков являются постоянной угрозой и что с этим делать совершенно непонятно.
И могут ли орки избавиться от этого собственными усилиями тоже неясно.
Это никогда не было значимой для автора темой, это по сути нарисовалось в тексте практически само. Решить все связанные с этим вопросы Толкин не смог. В свете современно этики это заиграло новыми красками.
Решить вопрос силами читателя тоже невозможно. Одно-два суждения, и вот вы уже спорите с Толкином. Можно написать фанфик, ревизию, нет проблем.
Решить вопрос и сберечь канон — не получится.

И да
"это просто расовые предубеждения" = спор с Толкином и игнор искажения.

Иной вопрос, откуда самим народам Средиземья знать, что искажение — факт объективной реальности, а не их субъективная оценка?
Но это другая сторона все той же трагедии, которая опять же ярко зазвучала в рамках сегодняшней этики. Сто лет назад, когда орки были придуманы, с этим дело обстояло иначе.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

7 июня 07:42

цитировать

цитата Phantom_dream
Злые деревья и энты, захватив Ортханк, перебили уруков, а опять-таки злых людей просто спровадили, позволили уйти.

Злые деревья и энты перебили уруков, во многом, увидев разрушения на подступах к Изенгарду. Разозлить энтов и сподвигнуть на такое могли только сильные эмоции, но первопричиной положительного решения по этому походу был все же Брегалад, более молодой, а значит "поспешный" для самого мировоззрения и естества энтов, их собрат. Тем более, у него были очень свежими впечатления от порубленной именно урук рябиновой рощи, причем исходя их их собственной свободолюбивости, да и вообще просто так.

Ну, а чуть ранее, в далекие времена, онодрим вполне могли убить и гномов, без всяких предрассудков, как например у горы Долмед в той самой истории о Наугламире (впрочем если бы у гномов не преобладали в вооружении топоры, то и квази-предрассудков не было бы).

–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".

философ

7 июня 08:39

цитировать

цитата heruer
Иной вопрос, откуда самим народам Средиземья знать, что искажение — факт объективной реальности, а не их субъективная оценка?

Они и знать не знают, думать не думают.
"Туда и обратно" неосторожно заявляет: "В некоторых местностях отдельные бессовестные гномы даже заключали с гоблинами союзы", однако, по Приложениям к ВК Азог знал гномью письменность. Аналогично в ВК, человеческое население бассейна р. Изен, Харада и дальше к Югу/Востоку готовы воевать вместе... хорошо, если это не злые ангмарцы, то рядом с орками.
Со стороны темных пещер поддержано. Относительно широкое распространение т.н. "всеобщего" языка (вестрон) среди орков однозначно свидетельствует* о языковых контактах за пределами схем раб-хозяин**. А познания составителя Приложений к ВК об эволюции "наречия тьмы" (быстро*** развили много варварских диалектов — столько же, сколько было групп ... после первого свержения Саурона этот язык был забыт) за несколько эпох приравниваются к существованию письменных источников (билингв?) по данному вопросу.
Реакцию же на вторжения в Гондор и Шир орков и не орков отличить в плане "искажение/ не искажение" невозможно.
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
* скорее всего, это Толкин-филолог пнул языковую имперскую политику (бейсик-инглиш, пиджины). Но, как ни крути, а единственный, кто в ВК занимается забавой профессора, созданием искусственного языка — Саурон.
** рабы в Мглистых живут недолго.
*** 20 королей сменили нуменорцы, пока дошло, что надо отказываться от эльфийской архаики, говорить и писать на людском.

авторитет

7 июня 09:50

цитировать

цитата ааа иии
"Туда и обратно" неосторожно заявляет

да, да, "Туда и обратно" в принципе довольно неосторожная во многих смыслах книга :)

цитата ааа иии
человеческое население бассейна р. Изен, Харада и дальше к Югу/Востоку готовы воевать вместе.

Это прекрасный факт, но давайте поищем, то, что действительно важно. Характеристики примерно следующие:
1) Орки и люди тесно и мирно сосуществуют
2) Довольно длительное время
3) Над ними при этом нет фигуры типа Моргота, Саурона, Сарумана, Короля-чародея

цитата ааа иии
Реакцию же на вторжения в Гондор и Шир орков и не орков отличить в плане "искажение/ не искажение" невозможно.

Ну как вам сказать...
На первый взгляд издалека — реакция одинакова, отличить невозможно.
Бдительному исследователю тем не менее надо пойти в текст и поискать нет ли сколь-нибудь заметной статистической разницы в реакции типа отбились / перебили.
Без понятия. есть ли она там и проверять не планирую.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

7 июня 11:54

цитировать

цитата heruer
но давайте поищем, то, что действительно важно. Характеристики примерно следующие:
1) Орки и люди тесно и мирно сосуществуют
2) Довольно длительное время
3) Над ними при этом нет фигуры типа Моргота, Саурона, Сарумана, Короля-чародея

Э...? Не очевидно, почему именно это важно при обсуждении реакции на "искажение/ не искажение" народов Средиземья.
Реакция оная в фентези может быть трех видов:
— прирожденной, т.е., инстинктивно безальтернативной;
— выученной, т.е., культурно (оно же исторически) обусловленной;
— помраченной/просветленной экзогенной.
По первому жестко с эльфами и энтами. Никаких компромиссов, никакой воли владык, взятия в плен, янычар-приемышей и т.д. Любопытный взгляд у сотворившего мемориал в болотах под Мордором — свечечки над общими могилами, сортировать не стали.
По третьему материала мало, однако, если посмотреть на случаи снятия ментального контроля — песни эльфийских героинь, драконьи чары, отравление Бомбура, Теоден, Тень — после его снятия субъект возвращается в норму. Люди продолжили сражение с Арагорном и после разрушения Барад-Дура.
Значит, вид второй.

цитата heruer
тесно и мирно сосуществуют

Люди и гномы, как показано выше, могут допускать и реализовать сотрудничество и с орками, и с гномами, и с эльфами. Но никакого совместного проживания (вне зон временного пребывания, военных лагерей, трактиров и гостевых Имладриса) в Арде. На отдельном острове, Нуменоре, да. Вплотную, как в Эреборе, но не смешиваясь. Идеальным примером будет бивуак эльфов в Шире — на прокорм встанут, но спать будут на дороге.

цитата heruer
Бдительному исследователю тем не менее надо

... б взглянуть на гондорскую классификацию рода людского у Фарамира (нуменорцы и остальные) в сравнении с мнемосхемой Фангорна и обычаем хоббитов вовсе род людской не делить.

авторитет

7 июня 15:48

цитировать

цитата
ЭТАЛОНОМ ОРОЧЬЕЙ ДОБРОТЫ

Я вам описываю, когда урук помогает, внезапно, врагам. И убивает того, кто как будто искренне стоит за призраков кольца и их хозяина. Конечно, можно ответить, что это не доброта, а какой-нибудь расчет. Но для начала найдите подобные примеры у некоторых положительных.
Хотя бы о заявленных мною, Гимли, Галадриэль. Ладно, не сериальная Галадриэль, там вообще тьма тьмой, но и книжная. В чем ее свет, в чем ее добро, кроме как помочь своим и важной для всех тактике. Что делают практически все народы. (нет, уруки разных племен друг другу не "свои", что многократно доказано в книгах, и эпизод, когда одни уруки в Мордоре кнутами бьют иных уруков рабов, которых иначе и никакими чарами на ненужную им войну не привести, о многом указывает).

цитата
Простите нет

У меня приведены два примера, когда урук и люди помогают одинаково врагу и представляют (или не представляют) одинаково угрозу, но "правая сторона" проводит отличие только по расовому критерию и ни по чему более.
А по теме "никто не способен им помочь", никто среди врагов и не пробует. В книгах и черновиках (мне не знакомы ВСЕ черновики, но я почти не сомневаюсь), вы не найдете ни одного упоминания не только о попытках, но и хотя о беседе "как бы им помочь".
Гэндальф однажды заявляет, что ему жаль и рабов, но и то непонятно, об уруках он или об иных народах.
Искалеченность не современная проблема. И я очень сомневаюсь, что автор, который лично участвует в войне, и возможно, много общается с иными ветеранами, чересчур легко мог бы обращаться с этой темой. То, что он не находит, как с этим логически непротиворечиво справиться для книг, только доказывает, видимо, что авторская честность вступила в противоречие с фэнтезийным замыслом. Почему бы ему просто не написать, что урук кто-то типа "автоматов", если бы ему так хотелось, непонятно. Видимо, ему этого не хотелось.
Но исказили или нет урук, это ни при чем. Так как самые отвратительные, и самые неустойчивые перед тьмой у автора персонажи, как ни странно для автора-человека, принадлежат к людскому народу.

darken, мне очень плохо знакома история о Наугламире, но я ведь не утверждаю, что энты никогда и никого не способны убить, кроме как уруков. Тот гневный энт и истари мог прикончить, если бы тот вовремя не спрятался в Ортханке. Я указываю пример, когда представители народов урук и людей находятся практически в одинаковых условиях, но происходит непонятное дифференцирование только по критерию крови.
Кстати, когда рохирримы рубили деревья для костра для тел мертвых, претензий ни у кого не возникло, хотя это была окраина тех самых колдовских лесов. Либо претензии не были высказаны так серьезно, как Ортханку.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 июня 13:02

цитировать

цитата ааа иии
Не очевидно, почему именно это важно при обсуждении реакции на "искажение/ не искажение" народов Средиземья.

ну потому что мы проверяем мою гипотезу о том, как работает искажение? :))))
и моя гипотеза в том, что орки все равно будут проявлять зло, насилие, разрушение, и они без вмешательства Эру не придут к миру, любви и добру.

и для этого нам нужно создать чистые лабораторные условия :)
выделить такие условия, в которых будет работать именно искажение, а не воля темного властелина, какие-то сиюминутные обиды на насилие в их адрес и т.д. и т.д.

Совместный поход на Арнор во главе с королем-чародеем или очередная война с Гондором по воле Саурона нам увы ничего не показывают.

цитата Phantom_dream

Я вам описываю, когда урук помогает, внезапно, врагам. И убивает того, кто как будто искренне стоит за призраков кольца и их хозяина. Конечно, можно ответить, что это не доброта, а какой-нибудь расчет.

Вы интерпретируете текст, привнося в него то, чего в нем нет.
Вы додумали, что мелкий орк учуял хоббитов
Вы додумали, что он умышленно помогает хоббитам.

цитата Phantom_dream
Почему бы ему просто не написать, что урук кто-то типа "автоматов", если бы ему так хотелось, непонятно. Видимо, ему этого не хотелось.

Нет конечно
Просто автор человек. А человек — любой — не только рационален, но и иррационален. В том числе одновременно хочет разного, противоречивого. Это очень по человечески.

цитата Phantom_dream
ак как самые отвратительные, и самые неустойчивые перед тьмой у автора персонажи, как ни странно для автора-человека, принадлежат к людскому народу.

Ничего странного.
"все хорошие книги написаны про людей, даже если на первый вгляд кажется, что они про роботов иди хоббитов"

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

8 июня 14:35

цитировать

цитата heruer
и моя гипотеза в том, что орки все равно будут проявлять зло, насилие, разрушение, и они без вмешательства Эру не придут к миру, любви и добру.

Хм. Воспринял несколько иначе, как если бы вопрошали о реакции народов Средиземья на орков как на соседей (скверных, угрожающих) или на непоправимо порченных.
Что касается данного тезиса — да какой народ Арды пришел к добру, любви и миру, хоть с Эру, хоть без. Из индивидов кандидаты есть (Сэм?), но право крови здесь применяется с ограничениями.
Более того, существенная часть краха сил тьмы и Зла в ВК на ответственности хаоса орков. Взбунтовавшийся следопыт, сторожевая служба на лестницах, экспресс-доставка Пина и Мерри к Фангорну... Что за века никто не устроил облаву на Горлума. Тут близко Часть вечной силы я, /Всегда желавший зла, творившей лишь благое. А ведь могло быть иначе, будь у них Три закона, преданность паранормалу (азимовские идеи синхронны ВК... впрочем, идеей подчинения был воздух пропитан), инстинкт муравьев (старшего современника Уайта или младшего, Медведева), саламандр Чапека.

гранд-мастер

8 июня 15:16

цитировать

цитата ааа иии
Более того, существенная часть краха сил тьмы и Зла в ВК на ответственности хаоса орков. Взбунтовавшийся следопыт, сторожевая служба на лестницах, экспресс-доставка Пина и Мерри к Фангорну... Что за века никто не устроил облаву на Горлума. Тут близко Часть вечной силы я, /Всегда желавший зла, творившей лишь благое.

Тут ближе кинговское "Зло всегда крошится по краям".

цитата ааа иии
Аналогично в ВК, человеческое население бассейна р. Изен, Харада и дальше к Югу/Востоку готовы воевать вместе... хорошо, если это не злые ангмарцы, то рядом с орками.

Воевать вместе — почему нет, но это же не "союз людей и орков".

цитата Phantom_dream
Я вам описываю, когда урук помогает, внезапно, врагам. И убивает того, кто как будто искренне стоит за призраков кольца и их хозяина. Конечно, можно ответить, что это не доброта, а какой-нибудь расчет. Но для начала найдите подобные примеры у некоторых положительных.

Пример чего? Что положительные ссорятся, в драке режут друг друга и, соответственно, часть планов Тьмы оказываются расстроенными?

Или вы хотите сказать, что причиной убийства был факт того, что убитый искренне стоял за призраков кольца?

философ

8 июня 18:29

цитировать

цитата Farit
Тут ближе кинговское "Зло всегда крошится по краям".

Принципиальных возражений нет, чем предпочтительнее акцент на реализацию?

цитата Farit
Воевать вместе — почему нет, но это же не "союз людей и орков".

Технически, как по Хоббиту, "союз отдельных бессовестных лидеров группировок из некоторых несчастных местностей", но так довольно громоздко и... Подчиненные, все же, шли воевать вместе с орками, а не зачищать ставку командования.

гранд-мастер

8 июня 21:21

цитировать

цитата ааа иии
Принципиальных возражений нет, чем предпочтительнее акцент на реализацию?

Раскрошенное зло не есть добро. Хотя многие путают.

цитата ааа иии
Технически, как по Хоббиту, "союз отдельных бессовестных лидеров группировок из некоторых несчастных местностей", но так довольно громоздко и... Подчиненные, все же, шли воевать вместе с орками, а не зачищать ставку командования.

Ла-Рошель вместе с французской гвардией осаждали швейцарцы; значит ли это, что Франция была в союзе со Швейцарией? Нет — найдись у гугенотов деньги, швейцарцы воевали бы на их стороне.

авторитет

8 июня 22:00

цитировать

цитата ааа иии
Что касается данного тезиса — да какой народ Арды пришел к добру, любви и миру, хоть с Эру, хоть без.

ну вернитесь к контексту же..
Ко всей цепочке моих сообщений на эту тему.
Мой тезис: я не вижу у орков добрых поступков в тексте. Вообще. В принципе не вижу любви и добра.
У остальных народов все смешано, как и положено нам, грешным.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

8 июня 22:35

цитировать

цитата Farit
Ла-Рошель вместе с французской гвардией осаждали швейцарцы; значит ли это, что Франция была в союзе со Швейцарией?

Конечно. Не Швейцария, правда, ее кантоны-селения, но история франко-швейцарских договоров идет с 1452, тогда еще включались пункты типа "если Бургундия нападет на швейцарцев, король обязан" и т.д. В Реформацию было кудрявее — протестантские Цюрих и Берн разрешали вербовку лишь к своим, а католический Люцерн единоверным королям, в 30-летнюю дошло до религиозных чисток, но к осаде Ла-Рошели Ришелье Франция полностью контролировала Вальтеллину... и политику швейцарцев.
Вы спутали с немецкими и шотландскими наемниками, долго сохранявшими вольные порядки, т.к. их роты собирались и вербовались индивидуально. А швейцарцы всю дорогу — мелкий опт из родных мест, что и обеспечивало дисциплину и равный уровень владения оружием (тип Безупречных в ПЛиО).

Поскольку Арагорн был наемником в Гондоре, знание дунаданской модели могло бы кое-что прояснить. На что жили Следопыты и только ли подачками Элронда, слова Гэндальфа о мирных годах в Хоббите и т.д.
Но почти всё, что можно сказать по данному вопросу — к моменту знакомства хоббитов с Минас-Тиритом, там наемных сил нет. Совсем. Что не исключает их наличия в других местах страны, но...

философ

9 июня 07:02

цитировать

цитата heruer
Мой тезис: я не вижу у орков добрых поступков в тексте. Вообще. В принципе не вижу любви и добра.

Это не тезис, а наблюдение. И совершенно верное: не видно.
Топливом для дискуссии служит то, что их значение в произведениях Толкина, их живой и объемный образ, не сводится к "лишенные любви и добра рабы тьмы".
Плюс, многое зависит от критериев — например, чтимая некоторыми этическими системами месть гоблинам вполне свойственна. Эмпатия. Регулярное из Приложений "орки размножились/умножились" — способы размножения могут быть различны (Шелоб), но без заботы о детенышах или личинках... Извините.

гранд-мастер

9 июня 07:20

цитировать

цитата ааа иии
Конечно.

Нет. Ла-Рошель осаждала Франция. Натягивать сову на глобус в попытке представить наемничество как союз не стоит. Мне пофиг, а вы сами себя мнёте.

цитата ааа иии
Поскольку Арагорн был наемником в Гондоре

А... понятно. Ну, ваше дело.

PS Надеюсь, это не ваш случай, но тем не менее — дело не в "очернении" светлых или "обелении" темных, дело в том, что вы либо опираетесь на текст, либо на что-то другое. По тексту Арагорн наемником не был, так как наемник воюет за деньги и _только_ за деньги. Если он воюет из иных побуждений — даже если ему за то что-то капает, наемником его называть нельзя. Опять же не из-за очернения, а из-за того, что не стоит смешивать несмешиваемое.

авторитет

9 июня 09:04

цитировать

цитата heruer
В свете современно этики это заиграло новыми красками.

А что именно изменилось в современной этике в этом отношении? Эмили Брент и судье Уоргрейву было понятно, что туземцы тоже люди, а они современники Толкиена. Может быть, тогда считалось, что врага можно представить нелюдем? Но Толкиен так не считал, судя по письмам.

авторитет

9 июня 10:23

цитировать

цитата verst
А что именно изменилось в современной этике в этом отношении?

Коренного на мой вкус ничего :) Расизм осужден довольно давно.
Но сместились фокусы, акценты. Ярлычок "расизм" сегодня вешается на куда большее количество явлений. чем в 1930е судьи Уоргрейва?
(Туземцы тоже люди, разумеется. Но человеческие зоопарки тогда еще были, а сейчас нет.)

У Толкина с этикой все нормально. Но мне кажется, сегодняшний этичный автор в принципе не стал бы прописывать орков вот так, как их прописал Толкин.
И я не знаю, как бы поступил сам Толкин.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 июня 12:50

цитировать

цитата heruer
сегодняшний этичный автор в

в принципе не стал бы пытаться "воссоздать утраченную мифологию для Англии". Хотя Толкин и открещивался впоследствии от этой интенции, он очевидно с неё начинал.

А насчёт орков, в рамках первобытных мифологических представлений, ещё и не то бывает. Современный автор вполне мог бы и расписать всякие непотребства, на которые викторианец Толкин только намекал.

авторитет

9 июня 13:57

цитировать

цитата
Пример чего

Помощи врагам хотя бы по каким-то замыслам, а не доброте.
Трудновато поверить, что следопыт доходит до места почти верно, но потом у него ненароком отбивает всю чувствительность к запахам за 1-2 десятка метров, и он начинает убеждать, что их здесь и близко нет.

цитата
Или вы хотите сказать, что причиной убийства был факт того, что убитый искренне стоял за призраков кольца

Но ведь так и указано в книгах, перечитайте. Явный упрек, что этот урук собирается ябедничать призракам вместо того чтобы держаться со своим народом (и это противопоставление занимательно), и вдобавок откровенное проявление радости от того, что №1 среди призраков враги прикончили.

heruer, про мир, любовь и добро скажите валарам, среди которых были двое свирепых, брат и сестра. Целью их жизни было, чтобы кто-нибудь с кем-нибудь дрался, неважно, кто против кого и зачем. Они поддерживали темного в диссонансе, потом поддерживали войну валаров против темного (потому как хоть какая-то война); потом этот свирепый тип перед валарами поддерживает темного, аргументируя тем, что без него, мол, если все будет тихо и мирно, в мире будет совсем тоска; но это не помеха ему убить двоих помощников темного, которые подвернулись ему под руку, в истории с похищением камней и убийством древ, и являясь к совету с обагренными кровью руками, он является единственным довольным валаром в то время в Валиноре. В свободное время они с сестрой посещают Средиземье, радуясь любому хаосу там, или заставляют своих помощников сражаться до умопомрачения. Я не знаю всю историю, и чем оно кончилось для них, однако там, где я читаю, эти валары спокойно живут в Валиноре, и никто их не старается выпроводить или воевать с ними (чему я удивляюсь), хотя остальные их сторонятся, кроме Тулкаса, который периодически заглядывает к ним для тренировок в боксе. Так вот. Даже если бы, я подчеркиваю, ЕСЛИ БЫ, уруки были племенем, которые способны жить только в условиях постоянной войны со всеми, или друг с другом, то и тогда, по мнению автора, для них находилось бы место в Средиземье, потому как по мнению автора, для тех двоих валар находится место в Валиноре.
Но как вы хотите увидеть мир и любовь у урук, если все книги о них с т.з. врагов написаны. Если почитать летописи уруков про эльфов, то и там не будет написано про мир и любовь. Еще и двойные стандарты возможны. По типу, если сын Трора мстит за Трора, это проявление сыновней любви и горя; если сын Азога мстит за Азога, то это просто урук, они злобные, им только повод к войне.
И если у автора акцент не просто про расизм, а про искалеченность, ни та этика, ни современная не позволяет обращаться с этой темой как с чем-то незначительным, и нормальная реакция у врага должна быть обратной: искалеченные не то что добровольные помощники всяких "лордов", и им надо помочь, в то время как убивать последних определенно. Но они описывают уруков как искалеченных, а поступают так, словно перед ними истуканы с сердцами гранита или кремня, и это противоречие у автора. В книгах еще часто повторяется "рабы Мордора", но враги не проводят никаких этических следствий (рабы — те, кому нужна помощь, а не "зло") и здесь.
tick, когда автор хочет что-то написать, ему не помеха "викторианство", а если нет, то нет, и сочинять за него нечего.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 июня 14:12

цитировать

цитата Phantom_dream
Трудновато поверить, что следопыт доходит до места почти верно, но потом у него ненароком отбивает всю чувствительность к запахам за 1-2 десятка метров, и он начинает убеждать, что их здесь и близко не

там по контексту даже можно прочитать так, что он уже не первый раз повторяет, что следа нет. Что-то вроде "говорю, следа нет". Манера ли это речи или он сообщает уже не первый раз — тут мы не узнаем.

цитата Phantom_dream
про мир, любовь и добро скажите валарам, среди которых были двое свирепых, брат и сестра. Целью их жизни было, чтобы кто-нибудь с кем-нибудь дрался, неважно, кто против кого и зачем. Они поддерживали темного в диссонансе, потом поддерживали войну валаров против темного (потому как хоть какая-то война); потом этот свирепый тип перед валарами поддерживает темного, аргументируя тем, что без него, мол, если все будет тихо и мирно, в мире будет совсем тоска; но это не помеха ему убить двоих помощников темного, которые подвернулись ему под руку, в истории с похищением камней и убийством древ, и являясь к совету с обагренными кровью руками, он является единственным довольным валаром в то время в Валиноре. В свободное время они с сестрой посещают Средиземье, радуясь любому хаосу там, или заставляют своих помощников сражаться до умопомрачения.

Я не хочу тратить времени больше чем вы, поэтому без цитат я этот абзац промотаю.

цитата Phantom_dream
Но как вы хотите увид
еть мир и любовь у урук

да я не хочу. Вспомните контекст дискуссии.
пользователь Komissar спросил как проявляется в тексте у орков то обстоятельство, что — опять же по моему мнению, их свобода воли не такая как у людей (вследствие искажения).
Я и предположил, что возможно вследствие именно этого в тексте мы не видим очевидного добра со стороны орков.

ну и кстати вот еще что хочу сказать.
Если орки — обычные нормальные парни, ну просто диковатые и варвары,
то зачем они нужны? Это просто люди, как истерлинги или хардаримы или многие иные. Зачем новая сущность?
и главное:
Если они "просто дикие люди", то "самое отвратительное из дел Мелькора – и самое противное Илуватару" обесценивается. Ничего более страшного чем с обычными людьми Моргот и не сделал.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо