| автор |
сообщение |
tick 
авторитет
 
|
 9 июня 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне всё больше правильной кажется мысль, что, как средневековые схоласты полагали, что простому люду не следует читать Библию (а тем более интерпретировать), вот так и с черновиками Толкина 
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
9 июня 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата поэтому без цитат я этот абзац промотаю.
Какие цитаты нужны, если это очень длинные легенды в кратком виде. Вы ведь знаете, о ком идет речь, разве нет. Я просто напоминаю, но вы когда-то упоминали этот "Домик..." и далее.
Нет, урук не "обычный народ", они искалеченный народ, и их жизнь должна была быть совсем иной. Вот это и есть самое ужасное. И они должны были быть свободными людьми, тьма — не их выбор.
Нет, они не как истерлинги, те мерзкие. Реально, очень не хватает книги об эпохах 1 и 2, законченной автором, а не только этих противоречивых черновиков. Книги, где, как написано у него про ВК, каждое слово было бы тщательно подобрано. А так трудно понять, от чего он отказывается и отвергает как "неправильное", а что нет. Вон, у него есть концепция, что люди вовсе не исчезают после смерти, а остаются кто в тех чертогах, а кто в подобиях ада, рая и чистилища в Валиноре и Средиземье. В чем тогда смысл "дара смерти", о котором столько написано. цитата простому люду не следует читать Библию (а тем более интерпретировать), вот так и с черновиками
Ага, ведь черновики автора есть нечто сакрально непостижимое, для ученых священников. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
9 июня 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Вы ведь знаете, о ком идет речь, разве нет.
В очень общих чертах — да
В очень общих, я читал книгу утраченных очень давно и 1,5 раза. В моей голове относительно хорошо помнится только сильм
цитата Phantom_dreamЯ просто напоминаю, но вы когда-то упоминали этот "Домик..." и далее.
Так вот валарам из эпохи "Домика" соответствуют орки из ила а не Грышнак с Шагратом. Другой период творчества. Другое поколение идей. если орки из ила — они не искажены и они явно не такие как в ВК
цитата Phantom_dreamНет, урук не "обычный народ", они искалеченный народ, и их жизнь должна была быть совсем иной. Вот это и есть самое ужасное.
Есть 5 версий происхождения. В двух из них они искажены.
Если они искажены, то они не могут свернуть со своей судьбы
и рано или поздно воткнут вам нож в печень
Если они могут свернуть сами, то с ними не случилось ничего большего, чем случилось с истерлингами. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
9 июня 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tickМне всё больше правильной кажется мысль, что, как средневековые схоласты полагали, что простому люду не следует читать Библию (а тем более интерпретировать), вот так и с черновиками Толкина
так ведь без черновиков беда
берут Х. и ВК. за чистый канон, финальный и незамутненный и это отнюдь не уберегает от ереси)) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
9 июня 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heruer, с чего они могут или не могут свернуть. Восстать против темного они могут. А иные народы они не любят по объективным мотивам, а не по указке темного. Мотивы в том, что война с иными народами у них никогда не прекращалась, и никто им ничего не подарит, если они не завоюют, включая и дом. Остальные хотят считать их "неполноценными", которым и жить нечего.
Вы все время то об одном, то о втором. С т.з. опасности для противника, о чем вы писали, исказили их или нет, это неважно. Но со всех остальных точек зрения это важно, и это огромное горе для них
Про "периоды творчества", какие фрагменты там более поздние, какие более ранние, трудно понять, но дело не в этом, а в ходе авторской мысли, если только это не было окончательно отринуто. Урук ВК точно не каменные, а вот про валар нет ничего твердо оформленного, только заметки
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
9 июня 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии, А месть действительно правильна, и в том числе она есть следствие скорби. А паучиха здесь ни при чем.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
9 июня 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВосстать против темного они могут. А иные народы они не любят по объективным мотивам, а не по указке темного. Мотивы в том, что война с иными народами у них никогда не прекращалась, и никто им ничего не подарит, если они не завоюют, включая и дом. Остальные хотят считать их "неполноценными", которым и жить нечего.
В чем тогда проявилось "у них должна была быть другая судьба"?
Я в ваших рассуждениях в принципе не понимаю, что же изменил Мелькор такого, что они не могут изменить обратно.
цитата Phantom_dreamС т.з. опасности для противника, о чем вы писали, исказили их или нет, это неважно.
в моей трактовке искажения важно.
Они не могут перестать быть источником опасности в рамках моего предположения.
цитата Phantom_dreamНо со всех остальных точек зрения это важно, и это огромное горе для них
С каких например? |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
9 июня 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamПро "периоды творчества", какие фрагменты там более поздние, какие более ранние, трудно понять,
Ну отчего же, очень многие даты нам известны. Не все, но многие.
цитата Phantom_dreamУрук ВК точно не каменные, а вот про валар нет ничего твердо оформленного, только заметки
Все версии Сильма написаны позднее чем Книга утраченных.
Уж точно можно почитать Сильм и посмотреть, поддержал ли Тулкас эпохи Сильма диссонанс?
Можно вспомнить, что у богов (это слово используется в Книге утраченных) были дети и они вели куда более языческий образ жизни, чем в Сильме.
И почитать про происхождение орков в Книге утраченных.
Я ж не зря просил цитаты, моя память неверна, нужны точки отсчета. Вдруг вы в Сильме про поддержку вычитали. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
darken88
гранд-мастер
|
|
9 июня 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата
"... in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-ores large and cunning, and Ore-men treacherous and vile."
"... в Третью Эпоху, Саруман заново открыл это — или же вычитал в преданиях, — и, стремясь к власти, совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив полуорков, больших и хитрых, и полулюдей, подлых и жестоких." (Преображенные Мифы)
цитата "Эти изенгардцы больше похожи на злых людей. А для существ что явились из Великой Тьмы, свойственно не выносить солнечный свет, но орки Сарумана могут выносить его, хоть и ненавидят. И как он, интересно, достиг этого? Может, это замученные им люди? Или может, он смешал расы – орков и людей? Так или иначе, это деяние черное зло!" (c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 4
цитата "Похоже Саруман собирается прикончить короля и всех его людей одним ударом. Он опустошил Изенгард. Я видел как шли враги: сначала шли бесконечные шеренги марширующих орков, потом — наездники на больших волках. — Но среди них были и батальоны людей. Многие из них несли факелы, в свете которых я смог увидеть их лица. Большинство из них были обычными людьми, высокими и темноволосыми, с суровыми лицами, но не особо злыми на вид. Но были и другие, более ужасные: высокие, и косоглазые люди, со злобными желтокожими гоблинскими лицами. А Знаете, они мне напомнили того южанина из Бри. Только вот он не был так явно похож на орка, как большинство из них.- Я тоже подумал о нем, — сказал Арагорн. — Со многими подобными полуорками мы уже имели дело в Хельмовой Пади." (c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 9.
Когда Саруман вывел своих полуорков, они злобности от людей нахватались видимо)? |
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
9 июня 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если я правильно понимаю, Кристофер считает, что Музыка Айнур написана РАНЕЕ, чем глава, в которой про рай, ад и чистилище, но Сильмариллион включает вариант, в котором люди покидают мир после смерти, то есть как было заявлено при Музыке. Кристофер признается, что не знает, что делать с этим очевидным противоречием. Как пример.
цитата Тулкас эпохи Сильма диссонанс
Так Тулкас вроде никакой эпохи не поддерживает, но я могу прочитать невнимательно. А тех двоих свирепых я не помню в Сильмариллионе, и сходных, если их зовут иначе.
Конечно, ЗДЕСЬ валары более злые, и это заметно.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
9 июня 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamПомощи врагам хотя бы по каким-то замыслам, а не доброте.
Забывчивость трактирщика из Бри.
цитата Phantom_dreamЯвный упрек, что этот урук собирается ябедничать призракам вместо того чтобы держаться со своим народом
То есть они его грохнули, чтобы он на них не наябедничал. А не из соображений "он не за ту сторону". |
|
|
heruer
авторитет
|
|
9 июня 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamКристофер признается, что не знает, что делать с этим очевидным противоречием. Как пример.
Есть и трудные места, да
Но это не повод отвергать "исторический метод" целиком и совмещать поздних орков с ранними валар в одной вселенной.
цитата Phantom_dreamА тех двоих свирепых я не помню в Сильмариллионе, и сходных, если их зовут иначе.
И тем более совмещать в рассуждениях поздних орков с теми валар, которые из текстов вообще исчезли
(я все еще не лезу в оригинал и опираюсь на факты и предположения предоставленные вами)
я
неслучайно
просил
цитату
:)
Видите, по пересказу я решил, что вы о ранней версии тулкаса. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
9 июня 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата вы о ранней версии тулкаса.
Как можно было это так понять, если у меня написано
цитата остальные их сторонятся, кроме Тулкаса, который периодически заглядывает к ним для тренировок в боксе
Про цитату я ведь отвечаю, нет отдельного мифа про этих валар, их деяния вплетены в канву очень длинного повествования, они появляются то там, то здесь.
Про урук повторяю. Ход авторской мысли. Если духи конфликта (а они именно это и есть) находят в его мыслях место в Валиноре, то и племя конфликтов, будь урук ими, могли найти место в Средиземье.
Я не знаю, были бы эти валары оставлены в книгах или нет, если бы появился окончательный вариант. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
9 июня 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Забывчивость трактирщика
Забывчивость это не помощь врагам. Это просто значит забыть. Вдобавок трактирщик в то время еще и не понимает, что какая-то война происходит, и никто ему не "враг". Есть просто люди, которым он не доверяет, и Следопыт в их числе. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
9 июня 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream
Как можно было это так понять, если у меня написано
Легко
У меня в голове пустота. Я не узнаю по вашему описанию ничего. И не знаю, где ошибка.
цитата Phantom_dreamПро цитату я ведь отвечаю, нет отдельного мифа про этих валар, их деяния вплетены в канву очень длинного повествования, они появляются то там, то здесь.
Вам было достаточно дать любую точку отсчета. Имена. Название книги. название главы. Что угодно.
Теперь уже не нужно, более-менее разобрались.
цитата Phantom_dreamПро урук повторяю. Ход авторской мысли. Если духи конфликта (а они именно это и есть) находят в его мыслях место в Валиноре, то и племя конфликтов, будь урук ими, могли найти место в Средиземье.
Эти "если" не существует в голове автора одновременнно.
Это другой более ранний Валинор и другие более поздние орки.
Авторская мысль, справедливая для одной версии мира не обязана срабатывать для другой. Уже даже изменилась цель, ради которой автор придумывает свой мир.
Да и в принципе не стоит додумывать за автора.
цитата Phantom_dreamЯ не знаю, были бы эти валары оставлены в книгах или нет, если бы появился окончательный вариант.
Поэтому я предлагаю вам опираться на более поздние версии текстов.
Нет никаких указаний на попытки автора возвращаться к ранним. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
9 июня 17:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamлюди — племя предателей с тех пор как глаза открыли в той лощине, в которой дрыхли. Не все, конечно. Но это их предательство приводит к смерти некоего эльфа Отца Речи.
а саурон был котиком |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
9 июня 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нет, не соответствует, так как нет объекта помощи (урук -- хоббиты) и нет понятия "враг" для трактирщика
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
9 июня 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamНет, не соответствует, так как нет объекта помощи (урук -- хоббиты)
Хоббитам ни один урук не помогал.
Действия урука объективно оказались на руку хоббмтам — так и действия трактирщика объективно оказались на руку назгулам. |
|
|
цитировать