| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 19 июня 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Реально охотно признаю теории про многоходовки и инсценировки, и лично придерживаюсь некоторых, но только когда они обоснованны и объясняют очень заметные логические провалы, которые иначе объяснить нельзя. Если кто-то очень могущественен, у него войска, колдовская мощь, и враги и то признают, что еще немного, и он захватит все Средиземье, с кольцом или без него, то чтобы отказаться от всего этого и исчезнуть за горизонтом, причем зачем-то повторять это и повторять и в ту эру, и в эту, должно быть что-то очень значимое, что перевесило преимущества. Не отрицаю, что это могло БЫ быть, но в книгах нет того, что вынудило бы к столь крайним мерам. И что вынудило бы затевать новые войны только затем, чтобы проиграть их.
Кроме того, кроме боя в Последнем альянсе он и не акцентирует, что кольцо — его гибель. Более того, его новое воплощение доказывает, что и без кольца он воплощается. Он акцентирует только то, что это могущественная вещь, и это очень нужно ему. То, к чему приведет гибель кольца, и только в Ородруине, это то, к чему приходят сами светлые, это их теория, причем не сразу появляющаяся (мнение истари, что темный, возможно, и не определяет, погибло оно или нет, в плане ощущений, если не знает об этом достоверно), и долгое время поход к Ородруину затевается, чтобы отнять у врага мощь в виде кольца, а погубит ли это автоматически и его физическое тело, об этом только гадать можно. Весьма любопытно, почему. В смысле, история с Каменным Друхом доказательство, но почему это доказательство сначала проходит мимо внимания знатока колдовства, и только потом озаряет (если озарило). Но не потому, что враг якобы распространяет эту ложь лично.
И мотив убрать эльфов не катит, он им и помогает делать кольца, которые помогают им удерживаться, тормозя угасание
Так что если кто хочет побеседовать об этом адекватно, и есть аргументы, простор для дискуссии есть.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
tesovsky 
новичок
|
|
Elentirmo
активист
|
|
19 июня 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну русский перевод сейчас в работе. Идет сама работа над переводами и комментариями плюс вычитка того, что уже сделано. Не так все это быстро и делается. И это не будет точный перевод трехтомника, это будет комментированный перевод избранных стихов с избранными комментариями. Но ранние стихи будут представлены практически все. А английский оригинал доступен нашим читателям с зимы. Его можно приобрести в сетевых магазинах.
|
|
|
tesovsky
новичок
|
|
Komissar
авторитет
|
|
26 июня 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamА "план", которого не было, который приводит к утоплению майара-типа-"планировщика" вместе с островом
Вы хотели сказать — который приводит к устранению угрозы Нуменора (вместе с самим Нуменором)? Напомню, что в открытом военном противостоянии с Нуменором, Саурон не мог примерно ничего. И уж тем более не смог бы военным путем окончательно решить нуменорский вопрос, организовав его завоевание.
цитата Phantom_dreamпо какому эпизоду в книгах видно, что он стыдится и старается уничтожить и воспоминания об этом, вспоминайте сами
После Вашей гениальной теории, дескать, снага в Мордоре учуял Фродо и Сэма и специально им помог (с чего вдруг — он что, знаком с ними был?), я не имею ни малейшего желания играть в игру "найди в темной комнате отсутствующую черную кошку". Ибо и так понятно, что Вы опять что-то прочитали криво и построили на основании этого разветвленную теорию.
цитата Phantom_dreamдалеко не гениальны
А что Вы напрочь забыли — так это то, что после этого "провального плана" ещё и вероятность повторения Войны Гнева упала почти до нуля.
цитата Phantom_dreamкогда эти ужасные эльфы отчалят
Дело, конечно, не в эльфах как таковых, а в том, что среди них может найтись очередной Эарендил, который позовет Валар, а те повторят Войну Гнева на бис. Я это писал буквально в предыдущем сообщении, кстати. Научитесь, наконец, читать.
цитата Phantom_dreamИ Бой в Последнем альянсе он спецом проигрывает, аккуратно развоплощаясь, как только ему срубили палец с кольцом
Вы же в курсе, что его сначала сразили, а уж потом отчекрыжили Кольцо, правда?
цитата Phantom_dreamО призраках кольца и их лояльности намек: они обязаны повиноваться тому, кто объявляет себя хозяином кольца, а не просто примеряет кольцо на палец. Хранитель не хозяин.
У Вас, конечно же, есть доказательства этого, и Вы их, конечно же, предъявите? Ведь правда же?
цитата Phantom_dreamЗависть — плохое качество
Не надо льстить себе — Вам тут никто не завидует 
цитата Phantom_dreamЦитаты про столь знаменитые факты, как рыбалка у пещерного озера или маскировка в Эрегионе от валарского имени, ищите сами, "знаток".
"У нас есть такие приборы — но мы вам про них не расскажем" (тм). Вообще Ваши аргументы делятся на два больших класса: ссылка непойми, на что и ссылка на что-то криво прочитанное и ещё более криво понятое (врата Мории, мифрил и т.п.).
цитата Phantom_dreamкогда они обоснованны и объясняют очень заметные логические провалы, которые иначе объяснить нельзя
Ну-ну, и как Вы объясняете полное отсутствие охраны на Ородруине?
цитата Phantom_dreamЕсли кто-то очень могущественен, у него войска
Ну, давайте посмотрим. Войска Саурона смогли несколько раз безуспешно набежать на Лориен, получить по зубам под Минас-Тиритом и на Юге Гондора. В актив можно записать только сражение под Эребором, но и там о разгроме речь не идет — обороняющихся оттеснили в крепость и взяли в осаду. А потом они оттуда вышли — и всё. С такими успехами ни о каком завоевании Средиземья говорить не приходится в обозримой перспективе. Опять же, если Саурон может по щелчку всё Средиземье захватить, то к чему эта клоунада с Даином? Послов отправлять, выспрашивать. Нет, чтобы захватить Эребор, подвесить короля на дыбу — и узнать всё, что надо.
цитата Phantom_dreamколдовская мощь
И что дала Саурону колдовская мощь? Тучи, да осадное оборудование (в некоторой мере) — да и всё.
цитата Phantom_dreamвраги и то признают, что еще немного, и он захватит все Средиземье, с кольцом или без него
Враги говорят так, но действуют совсем иначе. Вместо того, чтобы собрать силы в кулак, где это возможно — Ривенделл ограничивается отправкой на фронт мега-огромной армии в тридцать человек. Вместо того, чтобы отобрать в Братство лучших из лучших, туда набирают Мерри и Пиппина, а Глорфиндейл остается дома портянки стирать. Вместо накачки — "от вас зависит судьба Средиземья", какой-то детский сад "все, кроме Фродо вольны идти столько, сколько пожелают". Вместо того, чтобы тянуть время — раз уж Саурон предложил переговоры (явный признак того, что он вот-вот Средиземье захватит, правда?), гордый отказ.
цитата Phantom_dreamТо, к чему приведет гибель кольца, и только в Ородруине, это то, к чему приходят сами светлые, это их теория, причем не сразу появляющаяся (мнение истари, что темный, возможно, и не определяет, погибло оно или нет, в плане ощущений, если не знает об этом достоверно)
Вот именно. Это их теория. Или им её подкинули.
цитата Phantom_dreamНо не потому, что враг якобы распространяет эту ложь лично.
Да-да-да. А то, что Гэндальф поменял своё мнение именно после того, как побывал в плену у Сарумана, переметнувшегося к Саурону — это просто случайно так получилось. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
26 июня 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar то, что Гэндальф поменял своё мнение именно после того, как побывал в плену у Сарумана А почему Гэндальф верит Саруману находясь в плену у Сарумана? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
27 июня 09:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательА почему Гэндальф верит Саруману находясь в плену у Сарумана?
Факт в том, что ещё в апреле в Хоббитоне Гэндальф считает, что Саурон вполне допускал уничтожение Кольца. А в октябре на Совете он эту возможность полностью отвергает. Единственное серьезное событие, случившееся между этими датами — заточение в Ортханке.
Заточение, кстати, тоже довольно странное — Гэндальф знается с орлами и уже минимум один раз пользовался ими как транспортом. И после этого мы запираем его не в камере, а на открытой площадке? А он точно не сбежит?
Т.е. мысль про то, что Саурон ни в коем случае не поверит в возможность уничтожения Кольца, могла быть подкинута Гэндальфу. Как это произошло — "случайно" подслушанный разговор, "случайная" оговорка Сарумана во время беседы — это уже не так важно. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
28 июня 05:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель, там по ходу, всё наоборот: не Барад дур скидывает ложь, а Барад дуру кидают ложные сведения через каких-то тайных агентов, и теперь хозяин Барад дура верит, что никто не уничтожит кольцо, хотя до этого думает иначе.
Как указано в книгах, враг точно знает, что кольцо у хоббита и ПОСЛЕ Ривенделла, но непонятно, с чего бы ему это знать, если кольцо могло оказаться у кого угодно, претендентов там хватало. Хоббит не применяет кольцо во время этого отрезка пути до водопада, а если бы и применяли, никто не "чует", призраки теперь далеко.
Это как будто указывает, что закинули дезу. Мол, кольцо остается у хоббита, потому что все эти мудрые, маги и воины не могли прийти к определенности, кому достанется кольцо. И до какого-то времени оставили хоббиту как нейтральному варианту. Замечательно здесь то, что это почти правда.
Но теперь враг думает только о том, кто среди крутых противников победит в грызне за эту добычу и отнимет кольцо у хранителя. При этом ему и мысли не приходит, что кольцо уничтожат, так как ему намекали совсем не об этом.
Истари, по смыслу, мимоходом намекает про это, когда сообщает остальным (намного позднее Ривенделла и морийских приключений, у леса), что врагу, мол, много ведомо о нас, кто мы и у кого кольцо, но он не понимает, чего мы намерены достичь. Он думает, что они намерены идти к Минас Тириту.
Кто-то ведет очень умную игру против хозяина Барад дура.
А мотив каких-то игр в войну, чтобы эльфы уплыли, как написано уже, абсолютно нелеп. Самый простой вариант добиться, чтобы эльфы скорее покинули Средиземье, это просто не делать кольца.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
1 июля 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательКаким образом?
цитата KomissarКак это произошло — "случайно" подслушанный разговор, "случайная" оговорка Сарумана во время беседы — это уже не так важно.
Можно, конечно, предположить какой-то аналог внушения — типа того, который на Хурине испытали.
Но в данном случае не так важно — как именно это произошло. Факт в том, что Гэндальф меняет своё мнение именно после отсидки у Сарумана. Я лично не вижу альтернативных причин для изменения мнения. Если видите Вы — с интересом прочитаю.
цитата Phantom_dreamе Барад дур скидывает ложь, а Барад дуру кидают ложные сведения через каких-то тайных агентов, и теперь хозяин Барад дура верит, что никто не уничтожит кольцо, хотя до этого думает иначе
Мнение Саурона мы знаем только в пересказе Гэндальфа. Так что уверенно можно говорить только о том, что Гэндальф считает, что Саурон что-то считает.
цитата Phantom_dreamКак указано в книгах, враг точно знает, что кольцо у хоббита и ПОСЛЕ Ривенделла, но непонятно, с чего бы ему это знать, если кольцо могло оказаться у кого угодно, претендентов там хватало. Хоббит не применяет кольцо во время этого отрезка пути до водопада, а если бы и применяли, никто не "чует", призраки теперь далеко.
Это как будто указывает, что закинули дезу. Мол, кольцо остается у хоббита, потому что все эти мудрые, маги и воины не могли прийти к определенности, кому достанется кольцо. И до какого-то времени оставили хоббиту как нейтральному варианту. Замечательно здесь то, что это почти правда.
Проблема в том, что мы не знаем, что там Саурон думает — не показано этого в книге. Есть лишь мнение светлых на этот счёт. А они уже как минимум раз облажались, когда Саурон в Дол-Гулдуре силы восстанавливал.
цитата Phantom_dreamНо теперь враг думает только о том, кто среди крутых противников победит в грызне за эту добычу и отнимет кольцо у хранителя. При этом ему и мысли не приходит, что кольцо уничтожат, так как ему намекали совсем не об этом.
Истари, по смыслу, мимоходом намекает про это, когда сообщает остальным (намного позднее Ривенделла и морийских приключений, у леса), что врагу, мол, много ведомо о нас, кто мы и у кого кольцо, но он не понимает, чего мы намерены достичь. Он думает, что они намерены идти к Минас Тириту.
Теперь берем действия Саурона и смотрим. Вот ему на территории Мордора попался хоббит и достались его пожитки. На кой черт хоббита (в дорогущей мифриловой кольчуге, кстати) заслали в Мордор, если Кольцо планирует захапать себе кто-то из крутых противников (и, следовательно, Кольца у хоббита нет)? Дальше Саурон предъявляет кольчугу и меч изумленной публике (которая, кстати, уже совершенно точно не идет в Минас-Тирит, т.к. пришла оттуда к Черным воротам). Зачем, если Саурон считает, что захваченный хоббит — это только хоббит? И совсем другое дело, если Саурон понимает, что у хоббита было Кольцо, что план "западных" состоял именно в этом, и что теперь можно надавить им на нервы, давая понять, что хоббит захвачен.
Зачем надо вообще провоцировать захват Кольца, когда можно просто напасть, захватить всех и там уже разбираться?
цитата Phantom_dreamКто-то ведет очень умную игру против хозяина Барад дура
Поправка — кто-то думает, что ведет очень умную игру.
цитата Phantom_dreamСамый простой вариант добиться, чтобы эльфы скорее покинули Средиземье, это просто не делать кольца.
Да-да. Именно так — ведь эльфы же не жили в Средиземье ни в Первой Эпохе, ни во Второй (до создания Колец). |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
1 июля 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В книгах ясно написано. Урук и от Барад дура, и от Ортханка получают приказы, убивать всех, кроме хоббитов, а хоббитов доставить живыми, невредимыми и со всем, что при них. Это абсолютно недвусмысленно подтверждает знание, что кольцо у хоббитов (знание, а не догадки Митрандира), и один урук понимает это столь ясно, что хочет присвоить кольцо.
Затем, когда Пин показывается через палантир, враг немедленно делает вывод, что кольцо угодило в Ортханк, и обещает прислать за ним и хоббитом. Опять-таки только потому, что он видит хоббита в палантире, который по идее находится в Ортханке. Кольца он там не видит, но этого достаточно. Все это указано в книгах, и не в виде теорий.
И это умная игра против Барад дура. Сам факт, что они довольно убежденно утверждают, что враг думает или не думает, знает или не знает, указывает про агентов. Пин, конечно, в игру влезает по своей неосторожности, но оказывается удачно, он создает ложное впечатление, что он "тот самый" хоббит.
А потом в палантире показывается Элессар, и враг делает новый вывод: это тот, кто победил в дележке кольца. Когда войско Арагорна отправилось к черным вратам, враг только убеждается в этом и что "новый властелин" чересчур опрометчив. Поэтому он глотает приманку. На то и рассчитывали.
Но то, что при этом он не учитывает пойманного в Мордоре хоббита, при том что не знает, у кого среди хоббитов было кольцо, это он тормозит.
А эльфы угасают, вот открытие. Кольца помогают им удерживаться, создавать заповедные уголки. Он помогает им, непонятно зачем, а потом удивляется, что они остались, мастер тактик
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
2 июля 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamУрук и от Барад дура, и от Ортханка получают приказы, убивать всех, кроме хоббитов, а хоббитов доставить живыми, невредимыми и со всем, что при них
Действительно неплохой аргумент, но не совсем точный. Приказы Углуку от Сарумана Вы описали точно, а вот у мордорцев всё немного не так: "The prisoners are NOT to be searched or plundered: those are my orders". (Пленников не обыскивать и не грабить: вот мой приказ). Заметьте, тут никаких уточнений про хоббитов нет.
И в любом случае этот аргумент не позволяет сказать, что "враг точно знает, что кольцо у хоббита и ПОСЛЕ Ривенделла" — даже если указания мордорцам были бы такими же, это могло быть следствием инерции мышления: до Ривенделла Кольцо нес полурослик, наверное, он несет его и дальше. Делать на основании этого вывод "Барад дуру кидают ложные сведения через каких-то тайных агентов" излишне смело.
Опять же — что это за тайные агенты, как они успевают обмениваться сведениями? Как-то излишне много допущений.
цитата Phantom_dreamЭто абсолютно недвусмысленно подтверждает знание, что кольцо у хоббитов (знание, а не догадки Митрандира), и один урук понимает это столь ясно, что хочет присвоить кольцо
Орки обсуждают, что у хоббитов есть что-то ценное (логично предположить это после оглашения приказа Сарумана), так что Гришнаку (а это был он) вовсе необязательно обладать неким глубоким знанием заранее, чтобы попытаться присвоить это что-то.
Кстати, обратите внимание на размер отряда, присланного Сауроном — целых сорок орков, меньше, чем все остальные отряды. Так и напрашивается вопрос: а он точно хочет вернуть Кольцо?
цитата Phantom_dreamЗатем, когда Пин показывается через палантир, враг немедленно делает вывод, что кольцо угодило в Ортханк
Допустим. Хотя почему он тогда ржёт? Сейчас ведь Кольцо захватит Саруман и натянет Саурону багровое око на известное место. Он — майар, он может подчинить себе Кольцо, затем назгулов, которых Саурон собирается отправить в Ортханк. Или нет?
цитата Phantom_dreamА потом в палантире показывается Элессар, и враг делает новый вывод: это тот, кто победил в дележке кольца. Когда войско Арагорна отправилось к черным вратам, враг только убеждается в этом и что "новый властелин" чересчур опрометчив
Это всё очень хорошо, но совершенно непонятно, зачем тогда нужна эта клоунада с демонстрацией вещей Фродо и Сэма. Войско Арагорна пришло, мордорцы на него напрыгнули (Вы же, кажется, утверждали, что Саурон и без Кольца доминирует в военном смысле), всех перебили, Кольцо забрали. Всё.
цитата Phantom_dreamНо то, что при этом он не учитывает пойманного в Мордоре хоббита, при том что не знает, у кого среди хоббитов было кольцо, это он тормозит.
То-то и оно, что находку в Кирит-Унголе он не игнорирует. Вещи специально собирают, выдают посланнику вместе с указаниями как и что говорить, пытаются продавить "западных" на капитуляцию — вот вообще не похоже, что он об этом факте не знает или забыл. Причем капитуляцию пытаются обосновать именно тем, что, дескать, ваш недомерок попал к нам, его задание провалилось. Не тем, что "сейчас будем вас бить, возможно — ногами".
Ещё раз — зачем бы посылать хоббита в Мордор без кольца (т.е. без возможности решить стратегическую задачу), но в дорогущей мифриловой кольчуге? И, кстати, Фродо и Сэм, выходя из Кирит-Унгола, пересекаются с назгулом. А назгулы чуют Кольцо. Так что Саурон почти наверняка знает, что Кольцо было в Кирит-Унголе. И ничего не делает. Даже минимальную охрану у Ородруина не ставит.
цитата Phantom_dreamА эльфы угасают, вот открытие
В чём это выражается? Поскольку данных переписи населения у нас нет, придется оперировать крупными формами: какое из эльфийских поселений исчезло в результате этого самого "угасания"? Я вот помню те, которые исчезли в результате войн, а вот угасших — не особо.
Кстати, если эльфийские Кольца нужны эльфам, чтобы избежать угасания, то зачем одно из них отдали Гэндальфу? |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
2 июля 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мордорский командир абсолютно определенно реагирует на поддразнивание "горлум, горлум, ничего, мое сокровище" не просто как на тупой юмор, так что он знает, о чем идет речь, и что оно у хоббитов. Урук действуют абсолютно убежденно, хватая невысокликов, убивая (а не пытаясь схватить) Боромира, и совсем не стараясь искать остальных участников отряда, так что это не инерция. Как и пример о Пине в палантире. Если кольцо ничего не значит, и если не знать, что оно у хоббитов, вся эта чехарда вообще была бы бредово бессмысленна.
Про тайных агентов можно написать много, но незачем.
А торговля у ворот вообще не заключает никакого смысла, ни с кольцом, ни без него. Вряд ли естественно всерьез ожидать, что ради спасения одного агента западные страны отдадут так много, тем более что никто и не верит в правдивость предателя и обманщика. Игра ли это или блеф, так как никто и правда не понимает, зачем хоббитов послали в Мордор, и хотят посмотреть, не ляпнет ли чего Гэндальф при виде кольчуги. Что ж, возможно и так, что войска темного и впрямь не так велики, как он пыжится сделать вид, и темный немало трусит, завидев это войско у ворот, так что старается от них отделаться торговлей, и язвительные слова Гэндальфа были не так далеки от правды.
Про угасание эльфов можно писать много. Но что характерно, если после гибели одного кольца они должны покинуть Средиземье, так чего ради им покидать, если одно просто балаганный трюк.
А покидают они именно потому что с гибелью одного и 3 теряют мощь, и все сделанное ими. Галадриэль так и отвечает Фродо, мол, если твой поход будет удачным, то и это королевство угаснет, и нам останется или уйти, или превратиться в "народ долин и пещер", который забывает и забывается.
Так самое элементарное, не помогать им делать кольца, и они уплыли бы давно еще. И если единое ничего не значило бы, то получилось бы, что этот проект "Кольца власти" с самого начала был ему низачем, а эльфам оказалось все это очень выгодно, так как их кольца подлинные и реально действуют. Ну и дурак.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
darken88
гранд-мастер
|
|
2 июля 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Углук а багронк ша пушдуг Саруман–глоб бубхош скай!
Как говорится, рыцарей урук в очередной раз победила их взаимная ненависть. Углук со своими неясными знаками в виде Белой Длани и приказами из Изенгарда дает понять, что Саруман что-то затевает, как и его презрение к мордорским оркам. В то же время верный Гришнак имеет явные цели и приказы, и знает цену назгулам и Оку. В то же время, глупые северяне пришлись не к месту, и на них вымещается злоба и изенгардцев и мордорских орков. В конечном счете рохирримы решили все своим ударом по ркам, как таковым. И Маухуру с парнями, на которого так надеялись изенгардские орки.
В Кирит-Унголе опять же распря между моргульскими орками и мордорскими привела к резне, но зато было чем похвалиться у врат Мораннон.
цитата Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim
Ключевым словом было "Надежда". Силы Запада должны были ее потерять, увидев вещи маленьких человечков, посланных ими в Мордор.
Эльфы и без Колец тоскуют по Лунному свету и исконному Западу.
цитата Я пела о листве златой
И стали листвою слова.
Я пела о ветре, и ветер со мной
Играл на струнах — ветвях...
Об Илмарине песнь моя -
Там, где за Солнцем, за Луной
Шумят нездешние моря,
Там Элдамар, мой край родной...
Там свет Златое Древо льет
С незапамятных времен,
Там звезды с горних глядят высот
На светлый Тирион,
Там душу не гнетут года,
Листва не падает с ветвей...
О, тяжела в морях вода -
Тоска на сердце тяжелей...
О, Лориэн! Придет зима,
Нагрянут холода,
И листья унесет вода,
Как Вечность уносит года...
О, слишком долго я ждала
На этих сирых берегах...
Давно увял мой эланор
В венце на золотых кудрях...
И я молю о корабле,
Крылатых парусах...
Лишь чайки вторят стоном мне,
Играя на волнах...
И не придет на песнь мою
Корабль из дальней стороны...
Как тень былого я стою
У серой ледяной волны... |
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
Komissar
авторитет
|
|
3 июля 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательА отряд Хранителей вообще 9
Отряд Хранителей специально делают мелким, чтобы шли быстро и незаметно. И у отряда Хранителей был майар.
цитата просточитательНе важен особо размер
Почему-то Саруман отправил больший отряд сразу, да ещё отряд Мэйхура потом добавил.
А Наполеон почему-то считал, что бог на стороне больших батальонов.
цитата просточитательОни как раз умнее других
Северяне там вообще демонстрируют чудеса сообразительности: Хранители отвисают в Лориене месяц, но северяне всё это время их не теряют, не сомневаются в том, что Лориен они вскоре покинут, выслеживают их в момент отплытия, четко преследуют по реке. Откуда они такие умные?
цитата darken88Как говорится, рыцарей урук в очередной раз победила их взаимная ненависть
Лыцарей, я бы сказал  Но нет, не соглашусь: 200 пехотинцев без тяжелых доспехов, без длинных пик и серьезной муштры против сотни кавалеристов на равнине — это корм, даже если бы они все жили душа в душу.
цитата darken88Силы Запада должны были ее потерять, увидев вещи маленьких человечков, посланных ими в Мордор
Так Саурон же, вроде, считает, что Кольцо у Арагорна или Гэндальфа, что маленькие хоббиты вовсе не несут его к Ородруину. С чего бы ему при таких раскладах считать, что "западные" потеряют надежду, узнав, что Фродо и Сэм схвачены?
цитата darken88Эльфы и без Колец тоскуют по Лунному свету и исконному Западу
Тосковать — тоскуют, но уезжать на историческую родину почему-то не торопятся 
цитата Phantom_dreamПро угасание эльфов можно писать много
Можно. Но суть не изменится — это гипотетическое "угасание" почему-то не заставляет их массово сворачиваться.
цитата Phantom_dreamНо что характерно, если после гибели одного кольца они должны покинуть Средиземье, так чего ради им покидать, если одно просто балаганный трюк
Чтобы не дожидаться, когда люди начнут их настойчиво просить на выход Пока есть общая угроза — Великий и Ужасный Саурон, Гондору просто не до того.
цитата Phantom_dreamТак самое элементарное, не помогать им делать кольца, и они уплыли бы давно еще
Так чего ж они до создания Колец не уплыли? Зачем одно из Колец отдали Гэндальфу, если оно нужно, чтобы эльфы не "угасали"? Есть вопросы — нет ответов.
цитата Phantom_dreamМордорский командир абсолютно определенно реагирует на поддразнивание "горлум, горлум, ничего, мое сокровище" не просто как на тупой юмор, так что он знает, о чем идет речь, и что оно у хоббитов
А теперь давайте подумаем, откуда он это знает. Ему лично Саурон рассказал, что бормотал Смеагорл на допросе? Или, что вероятнее, Гришнак пересекался с Горлумом (присутствовал при допросе, скажем), отсюда знает это слово и поэтому предположил, что Кольцо — у хоббитов.
цитата Phantom_dreamУрук действуют абсолютно убежденно, хватая невысокликов, убивая (а не пытаясь схватить) Боромира, и совсем не стараясь искать остальных участников отряда
Я ж и говорю — у изенгардцев есть приказ про полуросликов. У мордорцев — не заметно.
цитата Phantom_dreamКак и пример о Пине в палантире
Ещё раз — если Кольцо у Сарумана, то с чего Саурон такой веселый? Саруман же его может с помощью этого же Кольца победить. Или Саурон точно знает, что не может?
цитата Phantom_dreamЕсли кольцо ничего не значит, и если не знать, что оно у хоббитов, вся эта чехарда вообще была бы бредово бессмысленна.
Эта чехарда может иметь смысл, если надо убедить противника, т.е. "западных", в охрененной важности Кольца. Знание — у хоббитов оно сейчас, или уже нет — тут вообще роли не играет.
цитата Phantom_dreamПро тайных агентов можно написать много, но незачем
Ну серьёзно, тут ровно один кандидат на канал поставки дезы — это Саруман.
А самое главное: если "западные" действительно имели канал, по которому скармливали Саурону дезу, то зачем бы им сообщать, что Кольцо отправилось из Ривенделла с хоббитом? Единственная ситуация, в которой это знание как-то сбило Врага с толку — это случайное подключение Пиппина к палантиру. Которое никто не мог запланировать заранее. Во всех остальных случаях знание Саурона о том, что Кольцо у хоббита может "западным" только помешать. Так в чем смысл этой "радиоигры"?
цитата Phantom_dreamА торговля у ворот вообще не заключает никакого смысла, ни с кольцом, ни без него
Подход "этот факт я объяснить не могу, поэтому давайте его отбросим" я всецело порицаю. Как раз если считать, что хоббит в Кирит-Унголе нёс Кольцо, то известие о его поимке должно для "западных" иметь эффект удара под дых. А вот если считать, что Кольцо где-то в другом месте, то и правда всё выглядит глупо.
цитата Phantom_dreamИгра ли это или блеф, так как никто и правда не понимает, зачем хоббитов послали в Мордор, и хотят посмотреть, не ляпнет ли чего Гэндальф при виде кольчуги
Вот это уже интереснее. Но опять же — Вы считаете, что Саурон точно знает — Кольцо у хоббита. И Вы же говорите, что он просто игнорирует этого самого хоббита в Мордоре. Нелогично.
цитата Phantom_dreamЧто ж, возможно и так, что войска темного и впрямь не так велики, как он пыжится сделать вид, и темный немало трусит, завидев это войско у ворот, так что старается от них отделаться торговлей
Ну, т.е. Вы признаете, что Саурон в тот момент был бесконечно далек от того, чтобы захватить Средиземье военным путем. Это радует. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
3 июля 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кольца вообще-то и были сделаны, чтобы остановить эльфийское угасание. В книгах об этом много написано, и как эльфы скорбят, что вместе с гибелью одного и 3 потеряют мощь, и сделанное им чудесное исчезнет, и эльфам придется уплыть. Вот это мотив, а не то, что придумывать, что они якобы боятся людей, и особенно Минас Тирит, в котором теперь правит, кстати, Арагорн, связанный с эльфами родственными линиями и горячо им преданный. Королева Минас Тирита эльфийка, хоть и смертная. Станут они воевать с эльфами, курьез.
Про то, что знание, что кольцо у хоббитов, якобы роли не играет, нет никакой логики ни если кольцо значимо, ни если нет. Повторяю, что И барад дуровские, И ортханковские урук схватили только хоббитов, убили человека и побежали прочь, игнорируя прочих. Мордорские никогда бы так не сделали, если бы у них был приказ захватить в плен и остальных, так как потом объясняться, что это "ортханковские дураки, а мы ни при чем", бесполезно было бы. Опять-таки, а Ортханку с чего это взбрело в голову. Если он (или они) так хотят убедить в значимости артефакта, который ничего не стоит, то и в этом варианте они должны ЗНАТЬ, что кольцо у хоббитов, иначе единственное, в чем они убедят отряд, это в своем идиотизме: зачем они схватили бесполезных хоббитов, если кольцо, к примеру, у Арагорна, но Арагорна никто и не ищет, будучи от него так близко. Стоило тащиться так далеко, чтобы проигнорить "нового властелина" кольца и притащить "лордам" тех, кто и в руках его никогда не держал.
И кого и в чем собирается убеждать этот тип, веля Пину через палантир предупредить ортханковского истари, что сейчас приедут за кольцом. Если бы не Грима, то светлые этого сообщения и не услыхали бы!
Кандидатов в агенты там поболее, а зачем сказали про хоббита, видимо, причин несколько. Отряд все равно обнаружат, а эти сведения объясняют наличие в нем хоббитов, а то, что их несколько, и отличить их друг от друга посторонним не очень вероятно, только все усложняет для врага (возможный мотив, почему хоббитов включают в отряд, помимо их личного упорства в этом). И у реки враги действительно обманулись, хватая не тех, в то время как хранитель уплывает почти что у них перед глазами. Как и в истории с палантиром, оказалось выгодно. А главное, это позволяет слить сведения о том, что кольцо и не подумают уничтожить, именно под той приправой, как надо: когда претендент один, он, чего доброго, мог бы и подумать о гибели кольца, ведь этот тип так и думает после Последнего альянса, но когда претендентов много, и все они только и ждут, как бы ухватить кольцо у хранителя, то кольцо не уничтожат: если один и захочет, то иные не позволят. Плюс это добавляет врагам смятения, неопределенности, так как кольцо могло вынырнуть в любой момент, где угодно и у кого угодно на руке. В том числе это заставляет Барад дур подозревать Ортханк еще более, чем прежде.
А вот упираться в хоббитов, НЕ зная, что кольцо у них, не с чего ни Барад дуру, ни Ортханку.
Я не знаю, как у него было дело с войском, но оно точно было могущественным. Считать ли его войско менее могущественным, чем казалось, ради бога, пусть он будет еще и в этом неудачник. Подозреваю, что многие урук к моменту боя у черных врат освободились от его влияния и покинули его ряды. Вот только провоцировать и давить в этом варианте совсем тупо, доведенные до отчаяния способны сделать немало, Финголфин в этом состоянии в одиночку покалечил валара, а здесь 7 или 6 тысяч у ворот, а у Барад дура и мощи-то нет
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
coffein
философ
|
|
4 июля 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Подскажите, есть ли изданые переводы, в которых употребляется "кольцо влевластия" вместо "кольцо всевластья"
|
–––
https://t.me/demagog_vida - подпишись, рад всем |
|
|
цитировать