| автор |
сообщение |
Komissar 
авторитет
 
|
 4 июля 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательВсе зависит от цели!
Если стоит цель победить вражеский отряд, захватить ценный артефакт и доставить куда надо, то нужен большой отряд, а не огрызок в 40 орков.
цитата Phantom_dreamКольца вообще-то и были сделаны, чтобы остановить эльфийское угасание
Вы об этом: "and of all the Elven-rings Sauron most desired to possess them, for those who had them in their keeping could ward off the decays of time and postpone the weariness of the world"?
цитата Phantom_dreamВот это мотив, а не то, что придумывать, что они якобы боятся людей, и особенно Минас Тирит, в котором теперь правит, кстати, Арагорн, связанный с эльфами родственными линиями и горячо им преданный. Королева Минас Тирита эльфийка, хоть и смертная. Станут они воевать с эльфами, курьез.
И чего эльфам бояться Нуменора? Там же правит родной брат Элронда — Элрос. Станут они нападать на Валинор, курьез.
Аналогия ясна?
И вообще рекомендую вспомнить, из-за чего при первой встрече чуть не поубивали друг друга Эомер и Гимли. И что Фангорн не особо тепло относился к Лориену.
цитата Phantom_dreamПро то, что знание, что кольцо у хоббитов, якобы роли не играет, нет никакой логики ни если кольцо значимо, ни если нет
Что Вы хотели этим сказать? Было бы очень здорово, если бы Вы не пренебрегали цитированием, тогда можно было бы восстановить смысл хотя бы отталкиваясь от того, на что Вы отвечаете.
цитата Phantom_dreamПовторяю, что И барад дуровские, И ортханковские урук схватили только хоббитов, убили человека и побежали прочь, игнорируя прочих
Так они и часть хоббитов (ровно половину) "проигнорировали". Или не смогли найти. И какие выводы из этого надо сделать?
цитата Phantom_dreamМордорские никогда бы так не сделали, если бы у них был приказ захватить в плен и остальных, так как потом объясняться, что это "ортханковские дураки, а мы ни при чем", бесполезно было бы
Во-первых, они не роботы из жидкого металла — могли испугаться, не заметить, забыть, сознательно плюнуть ("и так сойдёт"). Во-вторых, вот захватили они не всех — и кто проверит, что они действительно кого-то оставили?
цитата Phantom_dreamОртханку с чего это взбрело в голову
Саруман знал, что Кольцо было у хоббита до Ривенделла. В условиях отсутствия дальнейшей информации вполне корректно предположить, что оно всё ещё у хоббита.
цитата Phantom_dreamЕсли он (или они) так хотят убедить в значимости артефакта, который ничего не стоит, то и в этом варианте они должны ЗНАТЬ, что кольцо у хоббитов, иначе единственное, в чем они убедят отряд, это в своем идиотизме: зачем они схватили бесполезных хоббитов, если кольцо, к примеру, у Арагорна, но Арагорна никто и не ищет, будучи от него так близко
Так они могли быть просто не в курсе, у кого Кольцо. У них есть старая информация, от нее и отталкиваются. Как Вам такой вариант?
цитата Phantom_dreamИ кого и в чем собирается убеждать этот тип, веля Пину через палантир предупредить ортханковского истари, что сейчас приедут за кольцом
Уж явно не Сарумана  Поскольку и дураку ясно, что если хоббит свободен и заполучил в свои руки палантир, то он явно не в плену. Так что если тут мы действительно видим пример сливания дезы, то от Саурона к "западным", не наоборот.
цитата Phantom_dreamЕсли бы не Грима, то светлые этого сообщения и не услыхали бы!
Само собой. Но в момент разговора с Пиппином Саурон уже понимает, что тот свободен, и что всё услышанное он свободно перескажет "западным".
цитата Phantom_dreamКандидатов в агенты там поболее
Кто например?
цитата Phantom_dreamОтряд все равно обнаружат
Да вот не факт. Если бы не сидели два месяца в Ривенделле, а потом месяц — в Лориене, может и успели бы проскочить. В любом случае малый размер отряда был продиктован именно стремлением остаться незамеченными. И после этого — добровольно сливать свой план Врагу? Зачем? Чего не слить "мы идём к Морю" или "мы идём к Бомбадилу" или ещё что-то? И пусть бы Саурон носом землю рыл, пока Хранители идут в Мордор.
цитата Phantom_dreamИ у реки враги действительно обманулись, хватая не тех, в то время как хранитель уплывает почти что у них перед глазами.
Во-первых, это было нельзя предсказать на том этапе, когда могли ещё слить информацию. Во-вторых, Фродо и Сэм ушли случайно — вот наткнулись бы на них, а не на Мерри и Пиппина — и привет. Зачем было засвечивать реального носителя Кольца? Почему бы не слить Саурону, что Кольцо несет Гэндальф, например? Пусть бы на него все напрыгивали — попробуй его ещё убей.
цитата Phantom_dreamКак и в истории с палантиром, оказалось выгодно
А в чем выгода западных в случае с палантиром? Саурон раньше послал в Ортханк назгула и, надо понимать, раньше получил информацию о том, что хоббитов там нет, равно как и Кольца. На что ещё повлиял этот сеанс связи?
цитата Phantom_dreamА главное, это позволяет слить сведения о том, что кольцо и не подумают уничтожить, именно под той приправой, как надо: когда претендент один, он, чего доброго, мог бы и подумать о гибели кольца, ведь этот тип так и думает после Последнего альянса, но когда претендентов много, и все они только и ждут, как бы ухватить кольцо у хранителя, то кольцо не уничтожат: если один и захочет, то иные не позволят
В этом случае надо сливать Саурону "Кольцо остается в Ривенделле", или "Кольцо несут в Лориен", или "Кольцо несут в Гондор". Вот это сигнал о том, что Кольцо не хотят уничтожать, а хотят использовать или скрыть. И опять непонятно, зачем сдавать Саурону реального хранителя. Это же банально опасно — чистой случайностью объясняется то, что у реки оркам попались Мерри и Пиппин, а не Фродо и Сэм.
цитата Phantom_dreamПлюс это добавляет врагам смятения, неопределенности, так как кольцо могло вынырнуть в любой момент, где угодно и у кого угодно на руке
И именно поэтому надо слить ему реального носителя, а не подставного? Очень странная логика.
цитата Phantom_dreamА вот упираться в хоббитов, НЕ зная, что кольцо у них, не с чего ни Барад дуру, ни Ортханку
Ещё раз — уже сто первый, кажется — и Ортханк, и Барад-Дур знали, что Кольцо было у хоббита раньше. Как раз если задача: имитация бурной деятельности, а не реальный захват Кольца, то чего бы и не продолжать идти по накатанной?
цитата Phantom_dreamа здесь 7 или 6 тысяч у ворот, а у Барад дура и мощи-то нет
Вот и я об этом — а Вы-то чуть выше писали, что
цитата Phantom_dreamеще немного, и он захватит все Средиземье, с кольцом или без него
Получается, мотив крутить многоходовочки, а не переть буром у Саурона всё-таки был... |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
4 июля 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarЕсли стоит цель победить вражеский отряд, захватить ценный артефакт и доставить куда надо, то нужен большой отряд, а не огрызок в 40 орков. Зачем устраивать битву . Если можно захватить хитростью? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
4 июля 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
1. Вообще-то только что не об этом, а совсем наоборот, писали, будто бы этот тип знает, что кольцо у хоббита, который в Мордоре, и провоцирует западное войско, показывая им кольчугу. В то время как отражать отчаянный удар ему нечем (а люди без надежды уж явно будут драться до конца). Вот и акцентирую, что это было бы военной дуростью. Однако в книгах написано, что войско, которое в тот момент хлынуло против западного, десятикратно и еще более могущественно, и могло просто окружить западных, но так понимаю, это не в счет. Конечно, летописи написаны пристрастно, и что светлых не устраивает, там вычеркнуто, но бахвальство за счет преувеличивания числа врага как будто не в их характере.
И в этом нет никакой последовательности, абсолютно. Если Барад дур с послом хотят создать впечатление, что хоббита захватили вместе с кольцом, к чему эти экивоки, почему не сказать открыто: "Кольцо в Барад дуре, вы проиграли!" К чему вообще эти маневры с кольчугой, если он якобы только и ждет, когда хоббиты дойдут до Ородруина, и собирается проиграть войну, взорвать Барад дур и смыться тенью, то есть ему вообще должно быть все равно, что подумают или не подумают светлые, атакуют они или нет, и вся торговля заведомо никчемна. Он не захватит никаких земель, потому что через несколько минут взорвется и смоется. Так зачем ему это надо-то. Просто прощальное зубоскальство, что ли.
2. Наблюдатели заметят, что отряд идет совсем не к Бомбадилу и т.д., так как они идут в обратную сторону. Единственное направление, которое теоретически можно перепутать с истинным, куда они направляются, это Минас Тирит. Поэтому они и кидают дезу, или намекают, что кольцо идет к Минас Тириту.
Много хоббитов в отряде это примерно как маскировка Семь Поттеров в книгах про ГП. Только там Оборотное зелье, а здесь хоббитов посторонние просто не отличают, они для них как китайцы.
Так почему враги не думают, что кольцо осталось в Ривенделле. Или что оно осталось в колдовских лесах, ведь владычица там далеко не образец добра, могла и хапнуть. Или что оно уехало в противоположном направлении. Если враги ничего не знают, а просто мыслят по инерции, но при этом убежденно прутся к реке, и хватают исключительно невысокликов.
Это факт, что они знают, что кольцо у невысокликов. А читателям остается объяснять этот факт. Вот и объясняю.
3. Этот тип НЕ знает, что хоббит, который смотрел в палантир, свободен. Там объясняется. Типа ради мучений его заставили посмотреть в палантир. Посланник Барад дура не обнаруживает при прибытии в Ортханк ни кольца, ни хоббита, но это заставляет только не доверять Ортханку, а не думать, что хоббит свободен. Вот именно. Ортханк здорово влипает с этим.
Вероятно, только когда Арагорн смотрит в палантир, обнаруживается, что камень не в тех руках, в каких был всегда. А ранее думать о том, что палантиром кидались, как мячиком, как-то не с чего.
При чем здесь Элрос или Гимли. Новоявленные короли не атакуют эльфийских родичей. Фангорн и к дварфам плохо, однако дварфы покидать Средиземье не торопятся.
цитата Зачем устраивать битву
Добавлю, их и так намного более, чем хранителей, а более могущественное войско не достигло бы их незаметно, оно давно было бы замечено и отрядом (который мог спрятаться), и рохирримами (которые немедленно оценили бы это как военную атаку их страны, и вступили в бой), и кем угодно. Не только хранителям нужно таиться.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
7 июля 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarА ещё ни один из хоббитов не ходит, извините, в туалет. Из чего, видимо, надо сделать вывод, что их пищеварительная система радикально отличается от человеческой
Я вернулся в тему и постараюсь начать с того места, на котором остановился. В данном случае с отхожего места.
И поскольку все уже забыли обо мне и о контексте. начну с краткого напоминания об оном.
Мои рассуждения велись в рамках моей гипотезы, как работает искажение? И она состоит в том, что орки все равно будут проявлять зло, насилие, разрушение, никто в Арде не в силах это исправить и они без вмешательства Эру не придут к миру, любви и добру.
(и будут угрозой причем не только для других народов, но и друг для друга)
В рамках этой гипотезы у меня также есть предположение, что свобода воли у орков не такая как у людей (вследствие искажения).
В подтверждение даже было приведено прямое авторское высказывание, что они обладали свободной волей, хотя и испорченной
На вопрос пользователя Komissar, как это проявляется в тексте, и я предположил, что возможно вследствие именно этого в тексте мы не видим очевидного добра со стороны орков.
А теперь вернемся к отхожему месту.
цитата KomissarА ещё ни один из хоббитов не ходит, извините, в туалет. Из чего, видимо, надо сделать вывод, что их пищеварительная система радикально отличается от человеческой
Нам орков показывают не через прицел примерно три с половиной раза и в весьма специфических условиях.
Мне не известны авторские высказывания относительно отхожих мест хоббитов.
Но мне известны авторские высказывания относительно орков.
Поэтому я в в своем суждении опираюсь на авторскую посылку (свобода воли искажена, для чего привлекаю Сильм и прямые авторские высказывания) и делаю предположение, что в тексте может служить ее проявлением.
Вы в своем пародийном рассуждении делаете другой ход.
цитата KomissarВ ВК вообще сколько орочьих разговоров?
Все верно, все так
Книга в принципе не про орков. Орков там столько, сколько нужно тексту. И в таких условиях. в которых они нужны тексту.
Но вы изначально задаете вопрос ("как искаженная свободы воли проявляется в тексте") на который можно дать только предположительные ответы.
Возможно вот так: постоянной грубостью, убогостью, насилием, отсутствием добра и любви. А возможно никак, так как в рамках текста нам не нужно много орков и действие Искажения осталось "за кадром".
цитата KomissarЯ просто к тому, что по тексту ВК разница между орками и людьми отсутствует. Роханцев, гондорцев и т.п. нам показывают больше и, в том числе, в тех обстоятельствах, когда их положительные качества могут проявиться. Орков нам показывают мельком. И если на основании этого "мельком" делать далекоидущие выводы, то с тем же успехом можно записать роханцев в расисты на основании разговора с Гхан-Бури-Гханом.
Я неоднократно демонстрировал, что не готов ограничиваться текстом ВК.
Для меня Толкин автор кучи текстов, автор мира Арды. Попытки познавать Арду только через конкретный текст, когда автор оставил куда больше информации приводит к неполным или неверным выводам.
цитата KomissarХотя приложения пошли ещё дальше — там не только гномы воюют за Саурона, но и орки воюют против (на стороне Гил-Гэлада и Элендиля, если верить тексту
Будет цитата — будет продолжение разговора в этом направлении.
цитата KomissarТретий пункт не вполне понял.
для чистоты эксперимента со свободой воли необходимо, чтобы над орками не было такого существа, которое могло бы даже сугубо теоретически иметь над ними власть сверхъестественного характера.
цитата KomissarА зачем нужны хоббиты? Были бы просто мирные пасторальные люди, да и всё.
Так ведь ваш аргумент он скорее в пользу моих рассуждений :))))
У хоббитов есть некая черта (пусть будет пасторальность, да, но кроме нее там еще и прошита несгибаемость маленького человека), которая автором атрибутируется как повально характерная для этого народа.
Если бы этой черты не было, они бы и потерялись среди прочих людей. но благодаря этой черте и только благодаря ей мы можем сказать. что ни отличаются, они не как прочие.
Так что и у орков должна быть такая же черта. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
7 июля 11:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarЕщё раз — зачем бы посылать хоббита в Мордор без кольца (т.е. без возможности решить стратегическую задачу), но в дорогущей мифриловой кольчуге?
если я правильно понимаю вопрос:
"Как Саурон трактует эти факты и исходя из его трактовки предъявляет вещи Гэндальфу, Арагорну и ко?"
Ну сходу выглядит как "это явно какая-то диверсия, лазутчик подобран из природно скрытного народа, хорошо экипирован. Цель диверсии точно мне не известна, но видимо он ключевое звено в этой войне. Покажу им, что их диверсия не удалась."
цитата KomissarФродо и Сэм, выходя из Кирит-Унгола, пересекаются с назгулом. А назгулы чуют Кольцо. Так что Саурон почти наверняка знает, что Кольцо было в Кирит-Унголе.
Там из контекста сцены неясно, у назгула осталось смутное беспокойство или точное осознание, что он почуял именно Кольцо. Если бы Фродо его надел, тогда, я думаю, он был бы убежден наверняка. Но так как сцена прописана, он скорее всего "списал на помехи в тонком мире".
цитата Komissarкакое из эльфийских поселений исчезло в результате этого самого "угасания"? Я вот помню те, которые исчезли в результате войн, а вот угасших — не особо.
Южные гавани — полностью. Серые гавани, Ривенделл, в меньше степени Лориэн — население уменьшилось.
Лесные эльфы при этом возможно почти не отплывали на Запад, Зов моря их почти не трогает, пока они не высовываются из свих лесов.
Но видимо замыкаясь там они постепенно превращаются в что-то вроде "народа холмов", исчезая из большого мира.
цитата Phantom_dreamМордорский командир абсолютно определенно реагирует на поддразнивание "горлум, горлум, ничего, мое сокровище" не просто как на тупой юмор, так что он знает, о чем идет речь, и что оно у хоббитов.
Действительно, возникает впечатление, что он понимает, о чем идет речь. Или по крайней мере, у него есть какое-то собственное объяснение словам хоббита.
цитата Phantom_dreamЧто ж, возможно и так, что войска темного и впрямь не так велики, как он пыжится сделать вид
Они были очень велики, но потерпели сокрушительное поражение на Пеленнорских полях.
Они все еще превосходят силы пришедшие к Черным вратам (иначе нет смысла в вылазке и надо сидеть за воротами обороняясь). Но это в конкретном месте здесь и сейчас.
цитата darken88Ключевым словом было "Надежда". Силы Запада должны были ее потерять, увидев вещи маленьких человечков, посланных ими в Мордор.
!!!
цитата Komissarуезжать на историческую родину почему-то не торопятся
но и не останавливаются.
текст нам говорит, что он уплывают и уплывают, корабль за кораблем.
другие тексты нам при этом говорят, что с рождаемостью у них при этом не очень
цитата KomissarСаурон в тот момент был бесконечно далек от того, чтобы захватить Средиземье военным путем
После битвы на Пеленнорских полях его шансы явно уменьшились.
цитата Komissarмотив крутить многоходовочки, а не переть буром у Саурона всё-таки был...
ну в качестве запасного плана — да.
Основной же предполагал, что Минас-Тирит будет выведен из игры сугубо военным путем с кратным превосходством сил.
Даже внезапное удвоение сил запада в связи с приходом на помощь роханцев еще не было критичным.
Вот мертвецов он учесть никак не смог. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
11 июля 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательЗачем устраивать битву . Если можно захватить хитростью?
Если можно, то незачем. А если нельзя? Вот отправили Вы своих хитрецов, а они взяли — и не перехитрили. И что дальше? Сейв загружать будем?
цитата Phantom_dreamВот и акцентирую, что это было бы военной дуростью.
цитата Phantom_dreamК чему вообще эти маневры с кольчугой, если он якобы только и ждет, когда хоббиты дойдут до Ородруина, и собирается проиграть войну, взорвать Барад дур и смыться тенью
Вот Вы и сами ответили на свой вопрос. Пусть "западные" кидаются сражаться — в надежде, что Саурон врёт и что хоббиты на свободе, в надежде, что Саурон не догадался о плане с Кольцом — а не пытаются уйти, пусть и с боем.
цитата Phantom_dreamно бахвальство за счет преувеличивания числа врага как будто не в их характере.
Стесняюсь спросить, а откуда Вы это взяли? Они где-то регулярно пишут, дескать, нас было больше, чем врагов?
цитата Phantom_dreamНаблюдатели заметят, что отряд идет совсем не к Бомбадилу
На отряде футболки с надписью "Мы — Братство Кольца, мы несем Кольцо"? Наблюдатели откуда узнают, что вот этот самый отряд — тот, который им нужен? И откуда вообще узнают, где его искать?
цитата Phantom_dreamМного хоббитов в отряде это примерно как маскировка Семь Поттеров в книгах про ГП
Допустим, но их не так много. Если враги точно знают, что Кольцо именно у хоббита, то хоббиты скоро могут закончиться. Почему в рамках Вашей же версии не сказать, что оно у Гэндальфа?
цитата Phantom_dreamТак почему враги не думают, что кольцо осталось в Ривенделле. Или что оно осталось в колдовских лесах, ведь владычица там далеко не образец добра, могла и хапнуть. Или что оно уехало в противоположном направлении.
А с чего Вы взяли, что они так не думают?
цитата Phantom_dreamЕсли враги ничего не знают, а просто мыслят по инерции, но при этом убежденно прутся к реке, и хватают исключительно невысокликов.
Про то, почему могли приказать хватать именно хоббитов — уже выше говорили. Возражений я не увидел, так что идём дальше. Река, почему же орки караулили реку. Может быть потому, что она в тех краях — основная транспортная артерия и логично ожидать, что если кто-то куда-то будет двигаться, то воспользуется рекой?
У Вас некая ошибка выжившего — Вы отчего-то считаете, что отряд, захвативший хоббитов, был единственным, либо другие отряды если и были, то находились только в тех краях. А это, вообще говоря, может быть и не так. Так что какие-то отряды могли караулить дорогу к Бомбадилу или к Морю. И получается, что нельзя сделать однозначный вывод, дескать, враг откуда-то знал, где отряд и куда направляется.
цитата Phantom_dreamТам объясняется. Типа ради мучений его заставили посмотреть в палантир
Цитату можно? А то в тексте — только предположения Гэндальфа. И вот эта версия "давайте будем пытать хоббита, показывая ему Саурона" — она бредовая. И опять непонятно, что Саурона веселит в данной ситуации. Вот сейчас Саруман объявит Кольцо своим, подчинит посланного назгула — и что дальше? В чём повод для веселья?
цитата Phantom_dreamПосланник Барад дура не обнаруживает при прибытии в Ортханк ни кольца, ни хоббита, но это заставляет только не доверять Ортханку, а не думать, что хоббит свободен
А то, что Изенгарда вокруг Ортханка уже и нет, посланец не заметил, видимо.
цитата Phantom_dreamПри чем здесь Элрос или Гимли
Притом, что Гимли чуть не убил Эомера, когда тот непочтитально отозвался о Галадриэль. Галадриэль для роханцев — какая-то мутная зловещая колдунья, не любят они ее отчего-то.
А Элрос тут при том, что сам он был полуэльфом, а его потомки на Валинор попытались напрыгнуть. И дело там было не только в Сауроне, а в проклятии людей, смертности. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
11 июля 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerЯ вернулся в тему и постараюсь начать с того места, на котором остановился. В данном случае с отхожего места.
Остроумно.
цитата heruerВозможно вот так: постоянной грубостью, убогостью, насилием, отсутствием добра и любви. А возможно никак, так как в рамках текста нам не нужно много орков и действие Искажения осталось "за кадром".
Или возможно, когда Толкин работал над ВК никакой "ущербной свободой воли" орки не обладали.
цитата heruerДля меня Толкин автор кучи текстов
... порой противоречащих друг другу. Так что имеет смысл рассматривать конкретный текст — один из двух, вышедших при жизни автора и под полным его контролем.
цитата heruerБудет цитата — будет продолжение разговора в этом направлении.
Вот тут я ошибся — не в Приложениях, а в "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе". Тем не менее: "From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron."
Как мы видим, орки тоже разделились — и часть из них сражалась против Саурона. Впрочем, если Толкин где-то прямо это опровергал, то я с удовольствием ознакомлюсь с цитатой.
цитата heruerдля чистоты эксперимента со свободой воли необходимо, чтобы над орками не было такого существа, которое могло бы даже сугубо теоретически иметь над ними власть сверхъестественного характера
А чем власть сверхъестественного характера принципиально здесь отличается от обычной власти? И — опять же — вот над ними в ВК Саурон. И что — это как-то мешает оркам планировать свалить от него или своевольничать? Не мешает, вроде. Т.е. они ведут себя как люди.
цитата heruerУ хоббитов есть некая черта (пусть будет пасторальность, да, но кроме нее там еще и прошита несгибаемость маленького человека), которая автором атрибутируется как повально характерная для этого народа.
Я бы сказал, что сила хоббитов Шира в противостоянии с Кольцом — она именно в отсутствии жажды власти (и вообще каких-то сильных страстей). Тот же Горлум — который хоббитам родственник — Кольцу поддался легко и с песней, потому что у него такая страсть была. Так что это не "расовая" особенность, а "приобретенная", скажем так. И запросто можно было бы всунуть сюда каких-нибудь людей фермеров. Но интереснее же со всякой экзотикой.
цитата heruerНу сходу выглядит как "это явно какая-то диверсия, лазутчик подобран из природно скрытного народа, хорошо экипирован. Цель диверсии точно мне не известна, но видимо он ключевое звено в этой войне. Покажу им, что их диверсия не удалась."
Ага. Явно какая-то диверсия с участием хоббита, типа того, у которого было Кольцо. Ну натурально, какую диверсию должен был предположить Саурон, кроме уничтожения Кольца?
цитата heruerТам из контекста сцены неясно, у назгула осталось смутное беспокойство или точное осознание, что он почуял именно Кольцо
Вы забываете, что назгулы чуют Кольцо. Они отчего-то были точно уверены, что сбежавший Фредигар (глава "Клинок в ночи", ещё в первой книге) его с собой не унёс. А от назгула в Кирит-Унголе хоббиты отбежали шагов на пятьдесят, т.е. вообще ни о чем.
цитата heruer!!!
С чего бы силам Запада терять надежду, если у пойманных хоббитов не было Кольца?
цитата heruerно и не останавливаются.
текст нам говорит, что он уплывают и уплывают, корабль за кораблем.
Текст нам говорит, что эльфы ходят мимо Шира. Но дальше тот же самый текст нам показывает, что как минимум часть эльфов ходит мимо Шира туда-сюда.
цитата heruerПосле битвы на Пеленнорских полях его шансы явно уменьшились
Само собой. Интереснее вопрос — какие они были изначально.
цитата heruerОсновной же предполагал, что Минас-Тирит будет выведен из игры сугубо военным путем с кратным превосходством сил.
Дальше-то что? Минас-Тирит — это ещё не весь Гондор. А за Гондором есть Рохан, на севере — гномы и бардинги, а там Лориен, Ривенделл и так далее. Замучается Саурон.
цитата heruerВот мертвецов он учесть никак не смог
Мертвецы в книге только нейтрализовали пиратов, что позволило бросить часть сил с юга Гондора к Минас-Тириту. Кстати, очень показательный момент, что Арагорн спокойно отпускает мертвецов ещё до битвы за Минас-Тирит — видимо, он понимает, что соотношение сил не такое, чтобы надо было хвататься за любую соломинку. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
11 июля 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarТак что имеет смысл рассматривать конкретный текст — один из двух, вышедших при жизни автора и под полным его контролем.
вопрос вкусов и предпочтений
для меня это менее интересный вариант
Анализировать текст, который слепок мнения лишь на какой-то момент времени, когда мы знаем об том мнении гораздо больше
цитата KomissarКак мы видим, орки тоже разделились — и часть из них сражалась против Саурона. Впрочем, если Толкин где-то прямо это опровергал, то я с удовольствием ознакомлюсь с цитатой.
Я предполагал, что вы именно об этом месте. Но так как оно не в приложениях, мне нужно было уточнение.
цитата Komissarне в Приложениях, а в "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе".
и вот мы переходим к рассуждениях о книге не из числа "двух, вышедших при жизни автора и под полным его контролем."
одобряю
цитата KomissarAll living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only.
Это интересное место, о нем много спорят. В том числе мы разбирали его и в этом треде. Прежде всего рекомендую погуглить и почитать доводы специалистов.
Это странное и необычное утверждение. Чуть ли не единственное, где можно сделать вывод, что и вправду часть орков сражалась против Саурона.
но вот что надо твердо помнить.
1. это не прямое утверждение, а вывод из рассуждений о понятии "все живое"
2. другого такого месте нет нигде
3. у этого текста есть внутренний автор. Этот внутренний автор вполне может не считать орков даже достойными размышления.
4. Это выражение может быть метафорой
Мой короткий вывод такой: я могу допускать, что часть орков сражалась против саурона. а могу думать, что нет. Стопроценых доказательств нет и степень доказанности оценить сложно.
цитата KomissarА чем власть сверхъестественного характера принципиально здесь отличается от обычной власти?
мы же говорим о гипотезе свободы воли
Значит из чистого уравнения надо убрать факторы, которые теоретически могут на эту самую волю влиять сами. Не как светский правитель, а как колдун и полубог.
цитата KomissarИ что — это как-то мешает оркам планировать свалить от него или своевольничать? Не мешает, вроде. Т.е. они ведут себя как люди.
Но не восстают, не поднимают прямой мятеж и т.д.
есть мнение, что когда (метафорически выражаясь) багровое око уставилось на орка пристально, он становится менее свободным за счет Искажения. А когда оно занимается кем-то другим, то и мы можем своевольничать. Не настаиваю как на доказанном разумеется.
цитата KomissarНу натурально, какую диверсию должен был предположить Саурон, кроме уничтожения Кольца?
так даже если конечная цель диверсии — уничтожение кольца это не значит, что кольцо у самого диверсанта. (тем более, что обыск показал, что у него то кольца и нет)
Возможно задача диверсанта — обеспечить проникновение кольца с охраной, а не нести его.
Но я думаю, что можно предполагать и не связанные с уничтожением Кольца диверсии.
цитата KomissarВы забываете, что назгулы чуют Кольцо.
не забываю! Я не знаю, как оно работает и где его пределы. Источники моего знания это как раз описания таких сцен как убежавший Фредегар и спрятавшиеся хоббиты.
Я не могу выставить эти сцены иерархично и считать, что вот в первой сцене они чуяли кольцо, значит и во второй они почуяли.
Я просто говорю себе 1. За Фредигаром не последовали. 2. Мимо Фродо проехал.
Так может типичная работа чутья это вторая сцена, а не первая? а может количество назгулов роляет? а может погода или фаза луны? А может фиал (а точнее мысленный призыв к богу) сработал?
я не знаю ответ, но абсолютизировать "он точно почуял" я не вправе.
Вот если бы Фродо надел кольцо, тут я был бы уверен, что его засекли.
цитата KomissarС чего бы силам Запада терять надежду, если у пойманных хоббитов не было Кольца?
они такие гуманные эти силы запада, пришлем им доказательства, что их лазутчик схвачен, они сильно огорчаться.
цитата KomissarТекст нам говорит, что эльфы ходят мимо Шира. Но дальше тот же самый текст нам показывает, что как минимум часть эльфов ходит мимо Шира туда-сюда.
то есть вы из текста не видите, что уплывают больше, чем провожают?
цитата KomissarМинас-Тирит — это ещё не весь Гондор.
конкретно в данном тексте под словом "Минас-Тирит" я имел в виду Гондор.
цитата KomissarА за Гондором есть Рохан, на севере — гномы и бардинги, а там Лориен, Ривенделл и так далее.
есть. но Гондор самый сильный игрок.
Сколько дивизий выставит Гримбеорн? А сколько Лориен? А у Саурона после победы над Гондором высвободятся главные силы. Таков план кампании. и с чисто военной точки зрения он достаточно обоснован.
цитата KomissarМертвецы в книге только нейтрализовали пиратов
и вправду. я это совершенно забыл, спасибо
цитата Komissarсоотношение сил не такое
Точных цифр у Толкина нет, только приблизительные. По исследователям вижу от "больше чем двухкратное" так как неизвестно количество орков |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
11 июля 14:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarЕсли можно, то незачем. А если нельзя? Вот отправили Вы своих хитрецов, а они взяли — и не перехитрили. И что дальше? Сейв загружать будем? А большой отряд заметили и началась битва. И что дальше? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
11 июля 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heruer, свобода воли или есть, или нет, это нельзя "исказить". Исказить можно только менталитет. Вы как-то странно интерпретируете про то цитирование. Там по смыслу ясно, что автор противопоставляет "создание со свободной волей" "марионеткам", и когда написано, что исказили их, но это исказили свободную волю, значит, что исказили создания со свободной волей. А не волю как она есть, что просто логически нонсенс. Это, вероятно, значит, что зло они скорее выберут, чем добро, НО свобода в том и проявляется, что "скорее" это не "обязательно". И главное. Чтобы думать о свободном выборе кого бы то ни было, нужно, чтобы у них был этот выбор. Вот у многих эльфов почти все время есть выбор: уйти в Валинор или остаться в Средиземье, потом обратно, остаться в Валиноре или уйти в Средиземье, сражаться или нет. Урук не могут выбирать, к примеру, мир, когда живут веками в состоянии непрекращающихся боев.
Komissar, если вы не видите постов, в которых возражаю, о хватании только хоббитов и не только об этом, о чем речь.
Если они думают, что кольцо вообще не у этого отряда, то хватать хоббитов и убеждать, что у них какая-то эльфийская вещь, крайне необходимая "лордам", тем более нелепо. И нет, никакого ответа про то, какая разница, уйдут западные или не уйдут, если через несколько минут собираться проиграть войну. Если хотеть заманить их, чтобы взрыв погубил их, так и нужно было бы заманивать. ЗА ВОРОТА. Так как взрыв докатывается до ворот и останавливается (взрыв крайне любопытен). Но нет, они как раз делают все, чтобы враги за ворота не лезли, а сидели здесь на пустыре, в полной безопасности.
Почему не позволить делегации зайти в гости. "Гэндальф, Арагорн, кто там еще, почему бы вам не побеседовать лично с владыкой Барад дура как дипломаты". Или придумать, как им еще оказаться по ту сторону. Не выгодно ли обезглавить Минас Тирит и заодно Рохан.
То, что Эомер (и не только он) плохого мнения о лориэнской владычице, понимаю и одобряю, правильно, вот только Рохан не воюет с Лориэном и не собирается, а без одобрения Минас Тирита тем более. При этом Эомер восхищается иной эльфийкой, королевой Минас Тирита.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
11 июля 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ли не единственное, где можно сделать вывод, что и вправду часть орков сражалась против
Ой ли, единственное. И вообще-то по тому, что упомянуты и звери, и птицы, ясно, что деление это обо ВСЕХ участниках боя (кроме эльфов) Последнего альянса. И урук. Конечно, то, что урук были против темного, не означает, что они были за Линдон и кого там еще. Альянс закончился после развоплощения темного.
цитата не восстают, не поднимают прямой мятеж
Магический контроль. Иногда перестает действовать, и могут восстать. Кстати, у них некое упоминание о "стае мятежных урук хай", основания есть. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
11 июля 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Немного о том, почему взрывается Барад дур.
В главе про совет утверждается, что основание Барад дура как-то связано с колдовством кольца, и поэтому нельзя уничтожить, до тех пор как не уничтожить кольцо. Но оно НЕ связано по хронологии 2 эпохи, так как начало строительства примерно 1000 год, а кольцо появилось только около 1600, и тогда ЗАКАНЧИВАЛИ строить. Если он не строит от верха к основанию, вопреки здравому смыслу и законам физики, то кольцо здесь ни при чем. И значит, при его гибели основание Барад дура не должно было рухнуть "просто так".
В черновиках (где про Каменного Друха) немного иное: в основание Барад дура закладывается часть мощи врага, подобно кольцу. Это, конечно, черновик, просто показывает тот ход мысли автора. Т.е. получается вывод, основание все равно что второе кольцо, в этом плане должно быть важно уничтожить и это основание для окончательной победы.
Самое оптимальное, сделать это почти в одно время с гибелью кольца. Иначе враг успеет построить Барад дур опять.
Все это приводит к очень любопытным выводам, что происходит с Барад дуром в результате, когда кольцо летит в огонь.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
12 июля 00:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Или Элронд прав, а не "хронология Второй эпохи". Но это все равно не объясняет всего.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) (Сериал ничего не проясняет о хронологии, так как там нет еще, конечно, ни Барад дура, ни единого кольца.)
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
12 июля 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamсвобода воли или есть, или нет, это нельзя "исказить"
я не понимаю почему, для меня не очевидно. Наверное потому, что у меня в голове нет узкого конкретного определения этого понятия.
Могу сказать например "искажение повредило их свободу выбирать"
цитата Phantom_dreamИсказить можно только менталитет
еще менее очевидно
цитата Phantom_dreamВы как-то странно интерпретируете про то цитирование
какое "то"?
цитата Phantom_dream исказили создания со свободной волей. А не волю как она есть
я примерно это и имею в виду
цитата Phantom_dreamЭто, вероятно, значит, что зло они скорее выберут, чем добро
Это один из вариантов, да
А другой (из тех, что я предполагаю), что в ряде случаев они вообще не смогут выбрать добро. Не будет такого шанса, их искаженная природа выберет за них.
цитата Phantom_dream Урук не могут выбирать, к примеру, мир, когда живут веками в состоянии непрекращающихся боев.
Так я же говорю, мы не можем делать выводы, у нас нет чистых лабораторных условий
(Это прекрасный факт, но давайте поищем, то, что действительно важно. Характеристики примерно следующие:
1) Орки и люди тесно и мирно сосуществуют
2) Довольно длительное время
3) Над ними при этом нет фигуры типа Моргота, Саурона, Сарумана, Короля-чародея)
Автор нам дает только два варианта описания жизни орков:
1) Они действительно живут веками в состоянии войны
2) Мы не знаем, что с ними в данный момент
Всё.
И я не могу понять, на сколько процентов, если честно эти кровопролития вызваны темным властелином, насколько самими орками, насколько их врагами.
Данных для вывода недостаточно.
цитата Phantom_dreamОй ли, единственное
опровергнуть довольно просто, не так ли?
Я причем замечу вот что
Это не только единственный вероятный (!) пример такого поведения орков в принципе, это еще и единственное из описаний той войны в котором такой вывод можно сделать.
Последний союз описан в нескольких текстах, и ни в одном Толкин не пишет "орки бились против Саурона". А уж как мог бы написать "внутренний автор!" Выразив удивление и описав нечто небывалое: "даже орки в тот день разделились". Это было бы весьма сильным утверждением. Прямым и сильным! Но нам дали только косвенное.
Да, этого косвенного утверждения достаточно, чтобы кто-то посчитал такое поведение орков фактом. Пожалуйста, я же не гвоорю "нет, это не возможно". Я говорю, "текст позволяет и иные интерпретации"
(ну а те, кто считает, что источником знаний должен быть ВК и Х просто должны пройти мимо этого текста, его нет, может это вообще Кристофер неудачно выразился)
цитата Phantom_dreamКонечно, то, что урук были против темного, не означает, что они были за Линдон
конечно
и например вариант при котором по какой-то персональной причине какая-то часть орков во время тех битв ударила по кому-то из других сауроновских соединений вполне мог иметь место и даже мог быть излишне положительно интерпретирован
цитата Phantom_dreamМагический контроль.
я именно о нем и говорю. В следующей же фразе с метафорой "багровое око уставилось/багровое око отвернулось"
А теперь вопрос: а людей Саурон контролирует так же или нет? Если нет, то дело прячется где-то в природе орков. Что есть в природе орков, чего нет в природе людей? Искажение.
цитата Phantom_dreamВ черновиках (где про Каменного Друха)
Как же было бы ценно, если бы начали пользоваться авторскими и общепринятыми названиями работ.
"Каменный друх" погуглил и не нашел.
цитата Phantom_dreamНо оно НЕ связано по хронологии 2 эпохи, так как начало строительства примерно 1000 год, а кольцо появилось только около 1600, и тогда ЗАКАНЧИВАЛИ строить. Если он не строит от верха к основанию, вопреки здравому смыслу и законам физики, то кольцо здесь ни при чем.
Мне кажется этот вывод поспешным. Мы много понимаем о стройке, но мало о магии. Разве магическое воздействие на ээээ "объект незавершенного строительства" стопроцентно не может быть в конце стройки? Почему? Это же не цемент в бетон залить, это же мы не знаем что и как. Вполне может быть и так, что магическое воздействие финализирует работу и пропитывает объект целиком в последний момент.
Может быть даже после внутренней отделки :) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
12 июля 02:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата они вообще не смогут выбрать добро
Тогда это не свобода. Еще раз, "повредить" свободу нельзя, она или есть, или нет, средних вариантов здесь нет.
Вы определитесь, о контроле вы (подобно как в том бою у ворот, хотя не всегда это так мощно) или про "исказить". Это совсем не одинаково.
И почему, если понадобится не сериальный пример, когда урук действуют против всяких "темных лордов", не учитывать пример урук Мглистых гор 3 эпохи, которые живут свободно, при этом игнорируя весь этот "зов Мордора", как и исходящие оттуда приказы. Или восточные урук, которые просто презирали "лордов". И еще, как ни странно, ортханковские урук хай делают именно: действуют против темного лорда. Конечно, они повинуются своему "лорду". Но и это доказывает, что у них нет в мозгу никакой "автоматической программы" тянуться к тьме по умолчанию. Наоборот. Когда они в состоянии ясно мыслить, а не скованы колдовством, они полны НЕНАВИСТИ к "темным лордам". Только родственные человекам ортханковские, видимо, позаимствовали от людей плохое качество идолопоклонничества.
А в состоянии войны они постоянно, и мы точно знаем, что никакого выбора, типа "Валинор или Средиземье", у них не было. Они воюют и без лордов. Потому что остальные народы считают, что их не должно быть.
Почему не записали яснее, что урук воюют в Последнем альянсе. Потому что это хроники не той стороны! И в этих хрониках все записано, как выгоднее им.
Легенда о Друэдайн, ведь только недавно здесь писали. Это Неоконченные.
цитата пропитывает объект целиком
Нет. О том и речь, что всегда только про основание Барад дура, и в главе "Братства кольца", и в комментах к легенде о Друэдайн. Еще и указывается, что победители (альянса) тогда уничтожили крепость, но не могли уничтожить основание. А если бы чары создавались, когда объект закончен, так почему бы не заколдовать ВСЮ крепость. Но остальное не заколдовано. Вот именно.
И кстати, в главе сказано, что основание было СДЕЛАНО с помощью кольца. Довольно странно звучит, если оно зачаровано позднее. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
12 июля 02:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Еще раз, "повредить" свободу нельзя, она или есть,
знакомо ли вам выражение "ограничение прав и свобод"?
В ряде случаев свобода выбора есть, в ряде нет.
цитата Phantom_dreamВы определитесь, о контроле вы (подобно как в том бою у ворот, хотя не всегда это так мощно) или про "исказить". Это совсем не одинаково.
Я не понимаю о чем вы
цитата Phantom_dream почему, если понадобится не сериальный пример, когда урук действуют против всяких "темных лордов", не учитывать пример урук Мглистых гор 3 эпохи, которые живут свободно, при этом игнорируя весь этот "зов Мордора", как и исходящие оттуда приказы. Или восточные урук, которые просто презирали "лордов".
Я бы с радостью. Но как их учесть? Нам же не показывают их жизнь. Мы знаем об орках пару сцен и с десяток фактов. мы видим как хватают Бильбо и гномов (в пересказе Бильбо), знаем из хроник некоторые факты об Азоге и Болге . А восточные орки это вообще просто упоминание.
То есть да, орки имеются ииии... ??? И нам не показана их жизнь. Если бы в условиях изоляции от врагов орков и Темных лордов Толкин показал нам мир любви, добра и созидания... но увы :( В кадре "свободные орки" показаны недолго, но — такими же как несвободные — "злы, коварны и жестоки".
Поэтому я не знаю, какими были бы орки в полной изоляции от их недругов. Но причин думать, что они все равно остались бы "злы, коварны и жестоки", но уже исключительно друг к другу у меня немного больше, чем что они выстроят мир любви и созидания.
А если так, то где может таиться причина такого несчастья?
В Искажении.
Что искажено? Ну как минимум внешний вид, вероятно какие-то аспекты нравов, стимулов ну и поражена каким-то образом свобода воли. Они легко подпадают под контроль темного властелина, они не совершают добрых поступков и т.д.
спорить про термины мне не хочется, думаю, что как я вижу этот процесс, я изложил.
цитата Phantom_dreamПочему не записали яснее, что урук воюют в Последнем альянсе. Потому что это хроники не той стороны!
Да, пожалуйста, нормальное объяснение, пользуйтесь. Я ж не возражаю
А я останусь при мысли, что скорее всего это случайное место. Если бы автор хотел донести, он донес бы ярче и четче.
цитата Phantom_dreamЛегенда о Друэдайн, ведь только недавно здесь писали
спасибо
цитата Phantom_dreamпочему бы не заколдовать ВСЮ крепость. Но остальное не заколдовано. Вот именно.
Ясно. Похоже надо пойти почитать этот текст.
цитата Phantom_dream в главе сказано, что основание было СДЕЛАНО с помощью кольца. Довольно странно звучит, если оно зачаровано позднее.
ну да, согласен, тут выглядит однозначно |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
12 июля 04:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мир любви и созидания
Не выстроит НИКТО до тех пор как мир не будет стерт и заменен новым, нормальным.
Это никак не значит, что у них нет свободы воли. цитата ограничение прав и свобод Абсолютно ни при чем правила социума, когда речь идет об экзистенциальной свободе воли.
Человек не всегда достаточно могущественен, чтобы уничтожить зло, в мире, где оно является основой, но всегда он способен понимать, что добро, а что зло, и ненавидеть зло и презирать его прихвостней. Даже если правила социума защищают зло.
В этой свободе нет и не могло быть "ограничений", иначе это означало бы, что нет свободы воли.
цитата Они легко подпадают под контроль темного властелина
Все совсем обратное. Они трудно, очень трудно попадают под контроль, намного труднее, чем люди, которые поклоняются темным властелинам. Им только труднее освободиться, когда контроль есть. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
12 июля 08:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamНе выстроит НИКТО до тех пор как мир не будет стерт и заменен новым, нормальным.
да черт с ним с миром любви и созидания, пусть бы хотя бы орочий аналог Шира нам показали.
цитата Phantom_dreamАбсолютно ни при чем правила социума, когда речь идет об экзистенциальной свободе воли.
я не понимаю, как вы можете уверенно говорить о свойствах экзистенциальной категории :)
и навязывать миру свое ее понимание :)
Впрочем, я уже сказал, я не хочу спорить за термины. И вполне допускаю, что можно найти лучшие чем те, что я использую. Что именно я имею в виду я разъяснил
цитата Phantom_dreamОни трудно, очень трудно попадают под контроль, намного труднее, чем люди, которые поклоняются темным властелинам
не уверен, что это подтверждается текстами
Будь это так, основу темных армий составляли бы люди |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
12 июля 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerБудь это так, основу темных армий составляли бы люди А это так и есть. Назгулы. Люди. Посол человек. Ворота Ортханка охраняют люди. И после гибели кольца люди именно сражаются! Везде основа люди! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
12 июля 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamОни трудно, очень трудно попадают под контроль, намного труднее, чем люди, которые поклоняются темным властелинам.
Впрочем, возможно, сейчас мы заговорили о разном.
Я все еще говорю о том самом "магическом контроле", наличие которого признавали и вы, и я.
С людьми Саурону приходится работать: захватывать, подкупать, соблазнять, прельщать, развращать, впечатлять. И у каждого человека есть шанс покаяться и прекратить служение.
Орки, как я это вижу, берутся под контроль образно говоря, одним движением брови. Через ту самую "дырку в прошивке", которую причинило Искажение. И шанса у них нет или почти нет. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
цитировать