| автор |
сообщение |
heruer 
авторитет
 
|
 12 июля 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель да, я совсем забыл про 50.000 назгулов на Пеленнорском поле.
и про находящийся у Саурона на заднем дворе Ортханк, набитый лично преданными ему людьми тоже забыл.
про посла я помнил, но забыл, что он один стоит тысячи орков и единственный составлял северный фронт под Эребором.
но главное, что я не учел, это конечно то, что вся история началась с гибели кольца и с тог момента возникли армии темного властелина.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
12 июля 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream"повредить" свободу нельзя, она или есть, или нет, средних вариантов здесь нет.
вот целый день свербило, что я что-то не договорил.
а я-то договорил, просто давно, еще 06 июня
Вот рассуждения Толкина:
They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds. They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport; or if Morgoth and his agents were far away, they might neglect his commands.
(Они действительно были настолько испорчены, что не ведали жалости и не остановились бы ни перед какой жестокостью и подлостью; но они обладали свободной волей, хотя и испорченной, и их деяния доставляли им удовольствие. Они могли действовать сами по себе, творя зло просто для развлечения; могли и пренебрегать приказами Моргота, если поблизости не было ни его самого, ни его слуг).
Вот в этом контексте я и рассуждаю. Их свобода воли испорчена, повреждена, искажена и т.д.
Свобода воли в терминологии Толкина, то, что что он считает свободой воли. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
12 июля 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Орки, как я это вижу И в чем вы это видите. Это неправда, просто нелепое утверждение. Контрпримеры и только по книгам только что приводились: урук Мглистых гор живут свободно, плюют про приказы Мордора", восточные презирают, ортханковские работают для выгоды Ортханка и против Барад дура. И это при том, что вы не считаете Последний альянс. Ага, просто брови достаточно хмурить, и все прибегают.
В черновике, снова повторяю, во времена после 1 эпохи, когда восточные презирали, остальные жили независимо, и чтобы объединить их, обманщику понадобился почти век! В то время как для околдовывания островитян хватило 3 года. Вот и сравнивайте, урук и люди, кто быстрее контролируется, а кто нет.
Захватить контроль урук ОЧЕНЬ трудно. Но им трудно победить контроль, когда он есть.
И примеры вам все приведены правильно про основу войска. Основа это люди, просто их по количеству менее, чем уруков. Основа войска это доверенные лица, командиры. Это и есть призраки кольца, и посол, что вещает от лица владыки Барад дура и командует гарнизоном Барад дура, и те отряды, которые остаются биться, когда кольцо погибло в огне, и все остальные освободились от контроля, и убежали, наплевав на эту никчемную войну, но эти остались, потому что лично так хотели. А про ворота Ортханка, там указывается, что видимо, ортханковский истари не доверяет урук хай (при всей их преданности, что видят Мерри и Пин), и ворота охраняют люди. Именно они базис войск всех "лордов", которые стараются захватить власть. А уруки, это те, кто или уйдет, или обратится против, если выбор будет за ними.
Зачем вы снова приводите цитату, про которую у меня ответ давно:
цитата Вы как-то странно интерпретируете про то цитирование. Там по смыслу ясно, что автор противопоставляет "создание со свободной волей" "марионеткам", и когда написано, что исказили их, но это исказили свободную волю, значит, что исказили создания со свободной волей. А не волю как она есть, что просто логически нонсенс. Это, вероятно, значит, что зло они скорее выберут, чем добро, НО свобода в том и проявляется, что "скорее" это не "обязательно". И главное. Чтобы думать о свободном выборе кого бы то ни было, нужно, чтобы у них был этот выбор.
Это именно про
цитата давно, еще 06 июня |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
12 июля 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamИ в чем вы это видите. Это неправда, просто нелепое утверждение. Контрпримеры и только по книгам только что приводились: урук Мглистых гор живут свободно, плюют про приказы Мордора", восточные презирают, ортханковские работают для выгоды Ортханка и против Барад дура Да свобода воли у них точно есть! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
12 июля 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И меня особенно удивляет то, что требуется пример "Удела для урук". Хоббиты мирный народ, в то время как урук народ бойцов. Конечно, у них не могло быть Удела.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
12 июля 23:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И кстати, там написано, что урук могли пренебрегать и приказами темного валара.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
14 июля 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamурук Мглистых гор живут свободно, плюют про приказы Мордора", восточные презирают, ортханковские работают для выгоды Ортханка и против Барад дура.
Так я и не утверждал, что Темный властелин дотягивается в любой момент до каждого орка в мире.
Сами определитесь, как работает "магический контроль"
цитата Phantom_dream В то время как для околдовывания островитян хватило 3 года.
Процесс, который закончился за 3 года работы Саурона, начался гораздо раньше. Падение Нуменора — это процесс нескольких веков и касается в первую очередь постепенного развращения нравов, где долгое время нуменорцы постепенно морально падали и скорее всего сами без всякого саурона или с очень минимальным и опосредованным его участием.
Саурон активно подключился на самом последнем этапе, когда почва уже была подготовлена.
цитата Phantom_dreamОснова это люди, просто их по количеству менее, чем уруков. Основа войска это доверенные лица, командиры.
А можно это я буду давать пояснения про смысл моих слов, а?
мы же говорим вот об этой фразе:
цитата heruerоснову темных армий составляли бы люди
и я в том контексте как мне кажется очевидно приводил этот довод именно про количество.
А то, что командиры получаются из людей лучше, так это как раз неудивительно. Впрочем, кто такой Готмог? Полагаете такое имя взял носит человек?
цитата Phantom_dream А уруки, это те, кто или уйдет, или обратится против, если выбор будет за ними.
если :) о том и речь :)
цитата Phantom_dreamЗачем вы снова приводите цитату, про которую у меня ответ давно
Затем, что вы пренебрегаете принятыми формами дискуссии на форуме и понять о чем вы говорите, довольно сложно.
цитата Phantom_dreamИ кстати, там написано, что урук могли пренебрегать и приказами темного валара.
Я не побегу "туда не знаю куда" |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 июля 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата этот довод именно про количество.
Основа войска это доверенные лица и доверенные отряды, которые не убегут, если перестать удерживать их колдовством. Идейное основание. Те, кому "темные" могут довериться, уж как могут.
Откуда у вас нелепые сведения, что люди как командиры круче) Самый крутой командир Средиземья урук. Вот только отнюдь не во благо "темным". А статистики у вас нет. Для "лордов" важно то, что людям они доверяют, если они и никакие командиры. А урукам нет. Потому что урукам ненавистны эти "лорды".
цитата Я не побегу "туда не знаю куда"
Перечитайте цитату, что приводите дважды здесь, вы лично, повторили только что. Это там и написано! Концовка.
цитата Так я и не утверждал, что Темный властелин дотягивается в любой момент до каждого орка в мире.
Вы утверждали, что он очень легко захватывает контроль. Это отрицает то, что многие урук и в книгах действуют или независимо от него, или еще и во вред ему, и если он не поправляет это, значит, не в состоянии.
Неважно, какие предпосылки для захвата контроля островитян. У Урук этих предпосылок еще более, так как исказили их для того, чтобы они были "рабами темных", и тем не менее, понадобилось очень много лет, чтобы собрать войско. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
15 июля 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamОснова войска
в моем контексте основа — это "основная часть", то есть пушечное мясо, основное количество.
командиры и надежные части — это основа, но уже в другом контексте и смысле.
цитата Phantom_dreamСамый крутой командир Средиземья урук.
назовите его имя
цитата Phantom_dreamПеречитайте цитату, что приводите дважды здесь, вы лично, повторили только что. Это там и написано! Концовка.
Да, как раз концовка-то и подтверждает все мои рассуждения
цитата heruer могли и пренебрегать приказами Моргота, если поблизости не было ни его самого, ни его слуг).
Или как говорил я "когда багровое око не пялится на них"
Или как говорили вы "когда магического контроля нет"
Все эти три мысли одинаковые и про одно и тоже
цитата Phantom_dreamи тем не менее, понадобилось очень много лет, чтобы собрать войско.
понадобилось очень много времени, чтобы дойти до орков сбежавших далеко и взять и их под контроль.
Но это не про "орков взять сложнее чем нуменорцев".
Это про "поблизости хватает других орков".
В общем времени потрачено много, подтасовать факты не вышло, переубедить собеседников тоже, мы также где и были.
Орки искажены
Их свобода воли повреждена
Их легко взять под контроль именно благодаря искажению.
Как именно они живут без этого контроля — в детялях не известно, но вероятно это жизнь полная зла и насилия. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
15 июля 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательА большой отряд заметили и началась битва. И что дальше?
У нас же в большом отряде девять назгулов, правда? Ну, тех самых, которых посылали в Шир за Кольцом?
цитата Phantom_dreamесли вы не видите постов, в которых возражаю, о хватании только хоббитов и не только об этом, о чем речь
О том, что хоббитов могли приказать хватать по инерции — раньше кольцо было у хоббита, давайте проверим, так ли это сейчас.
цитата Phantom_dreamЕсли они думают, что кольцо вообще не у этого отряда, то хватать хоббитов и убеждать, что у них какая-то эльфийская вещь, крайне необходимая "лордам", тем более нелепо
А если думают, что у этого отряда, но не потому, что какой-то супер-надежный источник сообщил, а потому, что пролетавший над Братством назгул почуял и сообщил куда следует?
цитата Phantom_dreamИ нет, никакого ответа про то, какая разница, уйдут западные или не уйдут, если через несколько минут собираться проиграть войну
А я не заметил никакого ответа на вопрос чему так радуется Саурон, увидев Пиппина в палантире? Или зачем "западным" сливать реального носителя Кольца, а не передать Саурону, что Кольцо у Гэндальфа?
И, кстати, если бы "западные" вдруг пошли на капитуляцию, то вполне возможно, что Саурон и не стал бы реализовывать план с "уничтожением".
цитата Phantom_dreamНе выгодно ли обезглавить Минас Тирит и заодно Рохан.
А зачем, собственно? Если он реализует план с уничтожением, что и пофиг. А вот если они вот тут прямо сейчас капитулируют, то тогда их наоборот надо хранить как зеницу ока, а то преемники могут сказать, что они ничего не подписывали и идите нахрен.
цитата Phantom_dreamвот только Рохан не воюет с Лориэном и не собирается, а без одобрения Минас Тирита тем более
Естественно — потому что у них Саурон по соседству есть. Даю аналогию — в конце 1930-х СССР и Англия весьма сильно друг друга не любили — что совершенно не помешало затем вместе сражаться против Третьего рейха. Но когда Третий Рейх кончился, антагонизм вернулся.
цитата Phantom_dreamМагический контроль.
Да какой магический контроль? В нашем мире тоже магический контроль есть, что ли?
цитата Phantom_dreamПотому что остальные народы считают, что их не должно быть
И не просто считают, а при удобном случае и делают. А потом, конечно, главное рассуждать, что орки бракованные, не могут выбрать добро и вообще лишены души и свободы воли.
цитата Phantom_dreamАбсолютно ни при чем правила социума, когда речь идет об экзистенциальной свободе воли
Тот случай, когда хотел написать то же самое, но Вы меня опередили.
цитата Phantom_dreamОснова это люди, просто их по количеству менее, чем уруков
А, кстати, откуда нам известно, что людей там меньше, чем орков?
цитата Phantom_dreamте отряды, которые остаются биться, когда кольцо погибло в огне, и все остальные освободились от контроля, и убежали, наплевав на эту никчемную войну, но эти остались, потому что лично так хотели
Думаю, они просто боялись, что с ними поступят как с ангмарцами в своё время. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
15 июля 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerи вот мы переходим к рассуждениях о книге не из числа "двух, вышедших при жизни автора и под полным его контролем."
одобряю
Мы переходим всего лишь к рассуждениям о том, какой текст более каноничен. И если менее каноничный (с моей непросвещенной точки зрения) текст в описании какого-то события не противоречит более каноничному (опять же — с моей точки зрения), то почему бы и не рассмотреть это описание.
цитата heruerЭто странное и необычное утверждение. Чуть ли не единственное, где можно сделать вывод, что и вправду часть орков сражалась против Саурона.
В ВК орки вполне явно обсуждают дезертирство от Саурона. Но в этой ситуации они уверены, что сила — на стороне Саурона и от него можно только сбежать. А если есть могущественный враг Саурона, который его может разбить, то какие Вы видите принципиальные препятствия к тому, чтобы вот такие орки к этому врагу присоединились?
цитата heruer1. это не прямое утверждение, а вывод из рассуждений о понятии "все живое"
Штаны Арагорна, уж извините. Или Вы хотите сказать, что орков выписали из "всё живое"?
цитата heruer2. другого такого месте нет нигде
А сколько надо? Опять же, я так понимаю, что Толкин нигде во всем обширном корпусе текстов не опровергал этот фрагмент.
цитата heruer3. у этого текста есть внутренний автор. Этот внутренний автор вполне может не считать орков даже достойными размышления.
Если отталкиваться от тезиса "не так все было", то можно дойти и до того, что это орки Саурона победили, а Последний союз им потом нанес вероломный удар в псину. Или что прилетели инопланетяне, расстреляли армию Саурона из бластеров, а потом всем выжившим стерли память. Несерьезно же, ну.
цитата heruer4. Это выражение может быть метафорой
Метафорой было бы "всё живое тогда разелилось на два войска и сражалось друг с другом" или как-то так. Когда начинаются уточнения, дескать, эльфы не разделились, ни-ни, гномы разделились, но вот конкретно род Дьюрина сражался на правильной стороне — это уже не метафора.
цитата heruerмы же говорим о гипотезе свободы воли
Значит из чистого уравнения надо убрать факторы, которые теоретически могут на эту самую волю влиять сами. Не как светский правитель, а как колдун и полубог.
Ну вот орками в ВК командует колдун и полубог. Что совершенно не мешает им планировать дезертирство на вольные хлеба. Каких доказательств свободы воли Вам ещё надо, извините?
цитата heruerНо не восстают, не поднимают прямой мятеж и т.д.
И что? В Рохане что-то тоже никто мятеж не поднимает — тоже все зомби, видимо? В Третьем Рейхе до самого 1944-го года все сидели как мышь под веником — видимо, тоже всех немцев надо в орки записать? Мятеж могут не поднимать не потому, что зомби, а потому, что поддерживают власть или боятся, что им голову открутят.
Кстати, орки не из Мордора вполне себе идут на вооруженную конфронтацию с мордорцами. Какой вывод из этого надо сделать?
Я ж говорю — свобода воли это такая интересная штука, что при желании можно доказать, что и у людей ее нет.
цитата heruerтак даже если конечная цель диверсии — уничтожение кольца это не значит, что кольцо у самого диверсанта. (тем более, что обыск показал, что у него то кольца и нет)
Возможно задача диверсанта — обеспечить проникновение кольца с охраной, а не нести его.
Как Вы себе это представляете? Хоббиты в мифриловой кольчуге ("стоит дороже Шира со всем содержимым") гуляют по Мордору, а Кольцо в это время... где? Ну, чтобы они хоть как-то могли обеспечивать "проникновение кольца с охраной".
цитата heruerНо я думаю, что можно предполагать и не связанные с уничтожением Кольца диверсии
Какие? Что такого ужасного сделают пара хоббитов?
цитата heruer2. Мимо Фродо проехал.
Если Вы о сценах на дороге, то назгул оба раза останавливается и — сюрприз! сюрприз! — оба раза ровно напротив хоббитов ("When it reached the tree and was level with Frodo the horse stopped", "The black shadow stood close to the point where they had left the path"). Второй раз назгула спугнули эльфы, а так-то он уже и с коня слез.
цитата heruerТак может типичная работа чутья это вторая сцена, а не первая? а может количество назгулов роляет?
Я бы сказал, что в обеих сценах все примерно одинаково. И одинокий назгул чует Кольцо на достаточном уровне. И, кстати, к вопросу "он был неуверен, ему показалось": с чем таким назгул мог перепутать Единое Кольцо? Там Великих Колец валяется столько, что под каждым кустом по десять штук?
цитата heruerа может погода или фаза луны?
А может пролетали инопланетяне. Ну, несерьезно же.
цитата heruerони такие гуманные эти силы запада, пришлем им доказательства, что их лазутчик схвачен, они сильно огорчаться
Это думает тот самый Саурон, который вот не может себе представить, как это кто-то может захотеть уничтожить кольцо?
цитата heruerто есть вы из текста не видите, что уплывают больше, чем провожают?
Не вижу. Если Вы приведете цитаты, согласно которым уплывают сильно больше, то увижу.
цитата heruerконкретно в данном тексте под словом "Минас-Тирит" я имел в виду Гондор
Так Саурон и с одним Минас-Тиритом не справился. Удачи ему, весь Гондор завоевывать.
цитата heruerесть. но Гондор самый сильный игрок.
Сколько дивизий выставит Гримбеорн?
Минас-Тирит, если мне не изменяет память, обороняло меньше трех тысяч. Вы точно уверены, что у Гримбеорна и половины от этого не наберется?
И, кстати, раз в Минас-Тирит пришло около 3000, то в целом по Гондору ещё тысяч 6-7 бойцов найдется. Удачи Саурону — 2.
цитата heruerА сколько Лориен?
Мне почему-то кажется, что в родном лесу и сотня эльфов дала бы прикурить армии вторжения.
цитата heruerТаков план кампании. и с чисто военной точки зрения он достаточно обоснован.
Нет, поскольку всю эту красоту надо ещё как-то снабжать.
цитата heruerТочных цифр у Толкина нет, только приблизительные
Точных цифр нет, а Арагорн берет и выкидывает свой главный козырь в мусор. Ни на какие мысли это нас не наводит?
цитата heruerНо причин думать, что они все равно остались бы "злы, коварны и жестоки", но уже исключительно друг к другу у меня немного больше, чем что они выстроят мир любви и созидания
Ну, т.е. у Вас немного больше причин считать, что орки будут вести себя как люди, а не как жители страны маленьких пони. Так я ж именно про это: разница между орками и людьми исчезающе мала.
цитата heruerС людьми Саурону приходится работать: захватывать, подкупать, соблазнять, прельщать, развращать, впечатлять. И у каждого человека есть шанс покаяться и прекратить служение
Но при этом когда Кольцо уничтожено, именно люди продолжают сражаться, а орки бегут.
цитата heruerОни действительно были настолько испорчены, что не ведали жалости и не остановились бы ни перед какой жестокостью и подлостью; но они обладали свободной волей, хотя и испорченной, и их деяния доставляли им удовольствие. Они могли действовать сами по себе, творя зло просто для развлечения; могли и пренебрегать приказами Моргота, если поблизости не было ни его самого, ни его слуг
Прошу прощения, а что из этого нельзя сказать про людей?
цитата heruerПроцесс, который закончился за 3 года работы Саурона, начался гораздо раньше
А вот тут я уже с Вами полностью согласен.
цитата heruerВпрочем, кто такой Готмог? Полагаете такое имя взял носит человек?
Изначально это был майар, насколько помню. Так что почему бы человеку не взять это имя?
цитата heruerОрки, как я это вижу, берутся под контроль образно говоря, одним движением брови. Через ту самую "дырку в прошивке", которую причинило Искажение. И шанса у них нет или почти нет.
Но стоит Саурону "отвернуться", как этот контроль слетает. Это если там был именно магический контроль, а не административный под угрозой наказания. А с людьми какая-то принципиально другая картина?
цитата heruerпусть бы хотя бы орочий аналог Шира нам показали
А людской аналог Шира нам показали? Нет? Что же это получается — опять орки от людей не отличаются.
А если серьезно, то у Шира и хоббитов одни условия обитания — когда их никто уже веками не трогает и можно жить припеваючи. А орков то и дело пытаются вырезать под корень. Было бы странно, если бы они жили комуннами хиппи в таких условиях.
цитата heruerи например вариант при котором по какой-то персональной причине какая-то часть орков во время тех битв ударила по кому-то из других сауроновских соединений вполне мог иметь место и даже мог быть излишне положительно интерпретирован
Это те самые орки, которые вытягиваются в струнку по мановению левой брови Саурона? Это вот они в момент решительной битвы вдруг взяли, да и начали воевать не туда? А Саурон в это время куда смотрел? |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 июля 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата подтасовать факты
Это вы и делаете, продолжаете повторять про легкость контроля и тому подобное, когда все показанное в книгах противоречит этому.
цитата Это про "поблизости хватает других орков".
Каких еще поблизости! Вы черновик читали. Написано, те, что выжили при гибели Белерианда, живут в районе Эред Митрин и северных Мглистых гор (в ином черновике, что они создают личные королевства, будучи свободными), а есть еще те, что живут восточнее, и вековой сбор войска связывается с тем, что чихать они хотели про "лорда", а не потому что "лорд" никак не в состоянии дойти туда (к слову, то, что восточные смеются и презирают, как он юлит перед эльфами, доказывает, что они отлично знают, что происходит у эльфов и людей, включая секретный проект с маскировкой в Эрегионе, и по-прежнему плюют). И при этом и не указывается, какие именно оказались все-таки в его войске через век. А по смыслу можно понять так, что минимум восточные так и продолжают плевать про него.
МИНИМУМ.
Колдовской контроль трудно победить, когда он есть, но когда его нет, то создать его огромная проблема. Так, что мы и не знаем, переходили ли урук 1 эры, освобожденные в начале 2 эры, когда-то в ряды нового "лорда", или "лорду" приходилось "создавать" новых урук, искажая людей (которых охотно вербовали его посланцы). Это то, что остается "за кадром", а черновики противоречивы. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 июля 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И еще про колдовской контроль. До боя у ворот мы видим, что он не абсолютный. Урук сражаются друг с другом за кольчугу и т.д., беседуют о том, как здорово без лордов, стреляют один в глаз второму. Но в бое у ворот они как механические. Так что теряются, когда контроль падает. И это явно вредит оперативности в бою. А теперь можно подумать. Почему "лорд" увеличивает контроль в этот период. Что поменялось в это время. Что-то должно происходить, что урук делали не так, как ожидалось от них, что испугало "лорда".
У меня вариант только, бунт, или многие начали убегать. Когда уруки упоминают мятежных урук хай, это мог быть совсем не просто юмор.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 июля 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата чему так радуется
Как это, кольцо обнаружилось, хранитель в капкане, так он думает. Подчинить кольцо нужно время, у истари этого нет. Сейчас кольцо привезут. Чего не радоваться ему.
А в теории актерства чему он радуется-то. Тому, что палантир укатывается к светлым, или что. Было бы чему. Или облик хоббита так веселит его.
Как это теперь вы утверждаете, что при капитуляции он передумает сваливать. А как тогда злые и грозные эльфы, которые могут доплыть к западу и т.д. (хотя тот, что доплывает во времена 1 эры, вообще-то полуэльф и смертный).
цитата А зачем
Так он собирается потом вернуться, когда эльфы уплывут, или так и собирается сидеть за кустами. Среди мира людей Минас Тирит опасный противник. Для чего он так старается вообще, чтобы старый правитель Минас Тирита свихнулся через палантир, если ему все равно, что там. Устранить нового короля очень вовремя. Старый правитель мертв, один его сын мертв, второй ранен и возможно, при смерти, новый король еще не указал преемника. Практически командования там нет, правда, князь Дол Амрота старается, но можно устранить и его.
А если прикончить и нового короля Рохана, их верного союзника, то и у роханцев останется только королевна, и она, возможно, не выживет.
Про остальное по смыслу уж спорили.
Идея о том, правда ли людей менее, чем урук, в войске темных, любопытна. Хоббиты переживают, когда перед ними люди убивают людей, хотя к убийству уруков они довольно безразличны; есть вариант, что светлые летописи старались представить события так, что обычно "с той стороны" оказывались уруки, так как убивать их удобнее, чем людей, особенно если считать, что они не одухотворенные создания, а так. И еще люди могут маскироваться, если понадобится.
И правда очень много упоминаний об опорных отрядах людей, возможно, их и так не менее. Однако нужно считать не численность в абсолютной величине, а процент от всего числа людей и урук в Средиземье, чтобы понять уровень поддержки тьмы. Мне казалось, что урук более, чем людей, всего, поэтому и в войске темных их по абсолютной величине более, это не показатель "уровня темности", но возможно, еще и это не так.
Про колдовской контроль перечитайте, к примеру, про бой у черных ворот. Они ощущают мысленно, через дистанцию, когда исчезает контроль черной воли, когда владыка черной крепости паникует при виде кольца у Ородруина, и теряются, некоторые еще и убивают себя, как написано.
До этого проявляется не так мощно. Но не будь там контроля, к нему и калачом не заманить, потому что урук в курсе о его мерзкой природе обманщика и тирана. Тысячелетия.
Они отличаются от людей, которые рождены вольными, но лично ищут кумиров для себя, и это очень плохая сторона человечества, так как в этой роли их вполне устраивает обманщик и тиран. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
15 июля 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarВ ВК орки вполне явно обсуждают дезертирство от Саурона. Но в этой ситуации они уверены, что сила — на стороне Саурона и от него можно только сбежать. А если есть могущественный враг Саурона, который его может разбить, то какие Вы видите принципиальные препятствия к тому, чтобы вот такие орки к этому врагу присоединились?
1. Моя версия объясняет, почему они могут обсуждать дезертирство и даже дезертировать.
2. Я не говорю, что процитированное место обязательно неправдиво. Я говорю, что оно возможно неправдиво.
цитата KomissarИли Вы хотите сказать, что орков выписали из "всё живое"?
я хочу сказать, что автор мог не учитывать орков
цитата KomissarШтаны Арагорна, уж извините.
извиняю. Вспоминать штаны не стыдно.
прямое упоминание штанов (орков) оспаривать было бы уже на порядок сложнее.
цитата KomissarА сколько надо?
Нисколько не надо, но каждое новое упоминание увеличивает ценность. Особенно, если найти текст у самого Толкина :)
цитата KomissarОпять же, я так понимаю, что Толкин нигде во всем обширном корпусе текстов не опровергал этот фрагмент.
Именно! А зачем опровергать то, что было написано не про орков например и автор знает, что он не писал про орков?
Если Толкин не думал про орков, или если внутренний автор не думал про орков, или если это написали Кристофер и Кей — зачем опровергать?
цитата KomissarЕсли отталкиваться от тезиса "не так все было", то можно дойти и до того
Можно. Но я этого не делаю.
цитата KomissarКогда начинаются уточнения, дескать, эльфы не разделились, ни-ни, гномы разделились, но вот конкретно род Дьюрина сражался на правильной стороне — это уже не метафора.
но уточнять то, что для автора не нуждается в уточнении смысла тоже нет
цитата KomissarКаких доказательств свободы воли Вам ещё надо
Так я же не отрицал, что она у них есть
Я говорил, что она того. повреждена. И даже прямую цитату Толкина привел. Два раза.
цитата KomissarЕсли Вы о сценах на дороге,
Нет я о тех двух сценах, которые мы разбирали ранее. Король-чародей, выезжая с армией проехал мимо Фродо, замешкавшись, но проехал. и вторю привели вы — за Фредегаром назгулы не последовали.
Теперь вы добавляете в копилку еще две сцены. спасибо. в них назгул находится очень близко к хоббиту и чует кольцо.
Так на каком расстоянии оно работает и на каком уже не так хорошо работает?
цитата KomissarНу, несерьезно же.
абсолютизировать чутье также несерьезно.
Король-чародей проехал мимо кольца с огромным войском ничего не предприняв по этому поводу.
цитата KomissarТак Саурон и с одним Минас-Тиритом не справился.
Хотя заготовил вполне достаточно сил. Это был не отчаянный рывок, неплохой план.
цитата KomissarЕсли Вы приведете цитаты, согласно которым уплывают сильно больше, то увижу.
не обещаю, но может быть
В прошлый раз я потратил слишком много часов на разбор кейса южной родни с цитатами.
цитата KomissarМинас-Тирит, если мне не изменяет память, обороняло меньше трех тысяч.
примерно две тысячи местных и до трех тысяч пришло из южных провинций на помощь. всего менее шести, скорее ближе к пяти.
цитата Komissarв целом по Гондору ещё тысяч 6-7 бойцов найдется. Удачи Саурону — 2.
примерно так же, да, только половина ушла помогать Минас тириту, вторая половина ждет нападения корсаров.
Теоретически еще пару тысяч можно отмобилизовать сверх этого.
У Саурона только харадримов примерно 18 000
Еще орки, кхандцы, истерлинги и корсары на юге.
Нормально.
цитата KomissarВы точно уверены, что у Гримбеорна и половины от этого не наберется?
думаю в его королевстве меряют сотнями
цитата Komissarпоскольку всю эту красоту надо ещё как-то снабжать.
После взятия минас-Тирита этот вопрос бы начал решаться иначе
цитата KomissarТочных цифр нет, а Арагорн берет и выкидывает свой главный козырь в мусор. Ни на какие мысли это нас не наводит?
неточных хватает. чтобы испугаться
А Арагорн не математик, он нордический герой.
цитата KomissarПрошу прощения, а что из этого нельзя сказать про людей?
Это слова толкина. Про всех орков. Пожалуй так можно сказать про некоторых людей. Собственно толкин и говорил, что в наши дни некоторые люди — явные орки.
цитата Komissarкогда Кольцо уничтожено, именно люди продолжают сражаться, а орки бегут.
логично же
цитата KomissarА Саурон в это время куда смотрел?
спросите у него |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
16 июля 09:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamвсе показанное в книгах
обожаю фразы "всё показанное". Особенно когда за ними не воспроизводится ничего
цитата Phantom_dreamВы черновик читали.
1. имейте уважение и называйте тесты их названиями
2. Может читал, может не читал, с вашими пересказом я не могу понять о чем речь.
цитата Phantom_dream. Почему "лорд" увеличивает контроль в этот период. Что поменялось в это время. Что-то должно происходить, что урук делали не так, как ожидалось от них, что испугало "лорда".
У меня вариант только, бунт, или многие начали убегать.
А у меня вариант очень простой. Саурон сосредоточил воздействие в точке, которую на этот момент считал важнейшей. В точке, где нужно было победить, уничтожив лидеров его врагов.
цитата Komissarоткуда нам известно, что людей там меньше, чем орков?
цитата Phantom_dreamправда ли людей менее, чем урук, в войске темны
Боюсь, доказательство этого тезиса (который считаю истинным) зиждется так же на косвенных данных:
— использованные по отношению к полчищам эпитеты;
— упоминания резких ростов численности
— регулярное присутствие не единичными представителями (командирами), а толпами |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
16 июля 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если вы не помните, какой это черновик, то как вы в предыдущем посте еще спорили об этом черновике и о чем он.
1. Это глава 3.18 Природы Средиземья.
2. И там речь почти полностью о проблемах со сбором войска у темного. Среди его проблем указаны, в том числе, то, что урук презирали и смеялись, а еще необходимость в то время таиться перед западными и (намеком) помехи в южных и восточных районах со стороны, видимо, истари.
Так что и речи не идет о том, что у темного было достаточно войск и так, чтобы не идти далеко в поисках бойцов еще. Наоборот, там указано, и после сбора войска он переоценивает мощь и проигрывает островитянам войну.
Кстати, тот черновик и впрямь объявляет уруков "самыми многочисленными" солдатами, но строго каноничные книги не позволяют сделать этот вывод.
О контроле, подобная концентрация распыляет мощь и явно замедляет реакцию во время боя (буквально приходится следить за каждым среди тысяч). Какой смысл делать это без веского мотива.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
17 июля 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamкак вы в предыдущем посте еще спорили об этом черновике и о чем он.
Элементарно
Если вы переказываете какой-то текст, я могу высказаться о вашем пересказе. И поскольку вы не приводите ни цитат, ни названий я этим и вынужден ограничиться.
То есть я говорю не о "черновике", а о вашем его пересказе. Без понятия насколько вы искажаете Толина при этом.
Если вы цитируете, то качество обсуждения улучшается, мы уже точно начинаем обсуждать Толкина
Но если вы начнете как и положено со всем уважением упоминать названия, то все собеседники смогут обратиться к первоисточнику.
Но фраза "вы черновик читали!" к сожалению очень плохо идентифицируется.
Ссылайтесь на источники корректно. а не на тысячи страниц одним махом.
цитата Phantom_dreamглава 3.18 Природы Средиземья.
Спасибо. Чуть позже я почитаю ее и возможно откомментирую в свете последнего обмена репликами. Уже не по поводу пересказа, а по поводу текста Толкина. Прошу и впредь по возможности идентифицировать места из Толкина поточнее.
цитата Phantom_dreamвпрямь объявляет уруков "самыми многочисленными" солдатами
Это ощущение их доминирования в войсках на мой взгляд разлито по многочисленным страницам книг Толкина, включая строго каноничные. Но вот действительно прямого подтверждения я не припоминаю. Возможно это единственное.
цитата Phantom_dreamподобная концентрация распыляет мощь и явно замедляет реакцию во время боя
я не знаю как именно работает этот контроль! Поэтому может замедляет, может нет.
цитата Phantom_dreamКакой смысл делать это без веского мотива.
Но как раз мотив-то есть.
С точки зрения Саурона в этот момент времени это самое важное событие вблизи его местонахождения (а может и в принципе во всем Средиземье). Сосредоточиться именно на нем может быть ценно. Убедиться, что войско не дрогнет, довести дело до уничтожения не только армии, но и лично Гэндальфа и Арагорна — это шанс не только отбиться от этой армии, но и снова перейти в наступление.
цитата all the hosts of Mordor trembled, doubt clutched their hearts, their laughter failed, their hands shook and their limbs were loosed. The Power that drove them on and filled them with hate and fury was wavering, its will was removed from them; and now looking in the eyes of their enemies they saw a deadly light and were afraid.
Не уверен я, что такое воздействие непременно означало замедление реакции.
Требовало атаковать, гнало вперед, да, не позволяло сбежать. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
цитировать