Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1013 1014 1015 1016 1017...1983 1984 1985 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

22 октября 2016 г. 10:52

цитировать

swealwe
Я имел в виду, что АБС в процессе написания верили, или хотя бы допускали возможность построения коммунизма, в т.ч. и в отдельно взятой стране.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

22 октября 2016 г. 11:14

цитировать

amlobin, верить они могли во что угодно, но "в отдельно взятой стране" — это XIV-й съезд ВКП(б), а не коммунизм. Когда оглянулась партийная номенклатура такая: "Что же делать, мировая революция не разгорается. Ну, давайте словчим, скажем, что и сами можем." С точки зрения канонов — это ересь. Не верите мне — поверьте Энгельсу:

цитата Ф. Энгельс, "Принципы коммунизма"
19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?
Ответ: Нет.

Хороший автор, в частности, отличается от плохого тем, что его мир непротиворечив вне зависимости от того, во что верит автор. Так что тут или шашечки, или ехать: либо АБС конъюнктурщики, либо в МП коммунизм на всей планете.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

22 октября 2016 г. 11:41

цитировать

цитата swealwe
Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?
Ответ: Нет.

На соответствующих съездах было признано, что может. К тому же революция в отдельно взятой стране как раз и произошла. Это ересь, проверенная на практике. Так что Энгельс ошибся.
А на 20 съезде были принята ПРОГРАММА построения Коммунизма в одной отдельно взятой. И Стругацким было на чем базировать свой оптимизм.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

22 октября 2016 г. 11:42

цитировать

цитата swealwe
либо в МП коммунизм на всей планете.

Безусловно на всей и даже во всей солнечной системе.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

22 октября 2016 г. 11:54

цитировать

amlobin, извините, но если вы опираетесь на постановления съездов, а не научные труды, то дискутировать нам не о чем.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

гранд-мастер

22 октября 2016 г. 12:15

цитировать

А чем Энгельс научней решений съездов?
ЗЫ. ИМХО, их «научность» одинакова. В обоих случаях стремится к нулю. А большинство «гуманитарных наук» — и не науки вовсе. Умение жонглировать словами и убеждать окружающих в своей точке зрения, не более.

–––
В таком вот аксепте...

философ

22 октября 2016 г. 12:26

цитировать

razrub, давайте еще раз.
Согласно определению, при коммунизме — социальное равенство. Это условие необходимое: нет равенства — нет коммунизма.
В обществе существует разделение на коммунаров и иностранцев.
Следовательно, общество не является коммунистическим.
Простейший силлогизм: две посылки, одно заключение. Именно этим Энгельс лучше решений съездов: он опирается на логику, а не на голосование и "бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию".

P.S. Кстати, политэкономия — отнюдь не гуманитарщина. Так, к слову.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

22 октября 2016 г. 12:53

цитировать

цитата swealwe
не научные труды, то дискутировать нам не о чем.

Научность Энгельса вопрос дискуссионный. К тому же правильность теории проверяется практикой, а он ошибся очень во многом. В том числе и в вопросе о мировой революции.

цитата swealwe
Энгельс лучше решений съездов: он опирается на логику, а не на голосование и "бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию".

Потому что Энгельс опирался на голимую схоластику и умозрительные примеры, а партийные товарищи — на практику революционной борьбы.
И АБС имхо упертыми марксистами-ортодоксами не были никогда.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

22 октября 2016 г. 12:58

цитировать

цитата amlobin
В том числе и в вопросе о мировой революции.

Ошибся или нет, пока неизвестно...

–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду...

философ

22 октября 2016 г. 13:12

цитировать

цитата amlobin
Научность Энгельса вопрос дискуссионный. К тому же правильность теории проверяется практикой, а он ошибся очень во многом. В том числе и в вопросе о мировой революции.

Наука логика и её законы — тоже вопрос дискутабельный? То, что теорию нужно подтверждать экспериментально — кто бы спорил. Только где вы видели эксперимент?

цитата amlobin
Потому что Энгельс опирался на голимую схоластику и умозрительные примеры, а партийные товарищи — на практику революционной борьбы.

Ну и что построили ваши "партийные товарищи"? Сколько не говори "халва" — во рту слаще не станет. Сколько ни называй СССР социалистическим — он таким не будет. Кто там из них ("партийных товарищей") признавал необходимость мировой революции? Троцкий? Так на него у "товарища" Сталина нашелся "товарищ" Меркадер. Вот и получили мы то, что получили, потому что не на науку опирались, а на "практику революционной борьбы". Где тот ваш СССР? Съели. И изнутри понадкусывали, и снаружи погрызли. Потому что с логикой нельзя спорить. Она либо есть, либо получается полная хрень.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 октября 2016 г. 14:03

цитировать

цитата amlobin
И АБС имхо упертыми марксистами-ортодоксами не были никогда.

amlobin, вы вообще читаете, что вам пишут? Нет? Тогда я повторю. Я не рассматриваю личности АБС. Они могли быть кем угодно и верить во что угодно. Но они были талантливыми писателями, поэтому их мир самодостаточен. Знаменитый "рояль в кустах" возникает именно тогда, когда автор в угоду своему мировоззрению калечит логику созданной модели. Много вы роялей у АБС находили? Их мир живёт сам по себе, в каком-то из интервью один из братьев так и говорил, что очень часто они задают граничные условия, а потом смотрят, во что это выльется. И часто сами офигевают от результата. Так вот, Мир Полудня живёт сам по себе, тем и хорош. Тем и привлекает читателя долгие годы. Просто он нестабилен, потому что при его моделировании авторы нарушили причинно-следственные связи.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

гранд-мастер

22 октября 2016 г. 14:19

цитировать

цитата swealwe
razrub, давайте еще раз. Согласно определению[...]

Я что-то не припомню, чтобы АБС давали определение коммунизма. :-)

А в теме как раз речь идет об АБС и Реальности МП. А не о Текущей Реальности, Энгельсе и всяком таком прочем.
Так вот, согласно текстам АБС — коммунизм в Реальности МП существует уже во времена СБТ. (т.е., в 1991 г.). В ССКР. В отдельно взятой стране. (вполне вероятно, что ещё и в Китае, Монголии и прочих странах соцблока, но прямо об этом не сказано).
Казалось бы, о чём тут спорить, коллеги? Очевидно же!

ЗЫ. ИМХО, в теме АБС и аргументировать лучше текстами АБС. А для Энгельса, мировой революции и Текущей Реальности есть прекрасный и доброжелательный раздел форума «Общественные отношения» :-)

–––
В таком вот аксепте...

философ

22 октября 2016 г. 14:40

цитировать

razrub, дайте определение коммунизма. Я сильно удивлюсь, если у вас это выйдет без Энгельса, а исключительно по АБС. У них государство называется Союз Советских Коммунистических Республик. Это просто название, коммунизма еще нет. И да, кое-что там сказано: в Китае — социализм:

цитата СБТ
С вами говорит командир звездолета КСР «Ян-цзы» Лу Ши-эр.

КСР — это явно "Китайская социалистическая республика".
P.S. Еще раз, раз уже в 20-й: нельзя рассматривать творчество кого угодно как "абсолютно чёрное тело", как черную дыру, у которой нет взаимосвязи с чем бы то ни было.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

22 октября 2016 г. 15:00

цитировать

цитата Папаша Паша
пока неизвестно...

ПОКА все же ошибся. А дальше не знаю.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

22 октября 2016 г. 15:07

цитировать

цитата swealwe
Сколько ни называй СССР социалистическим — он таким не будет

Сколько ни пиши Манифестов — они реальностью не станут. Сколько не придумай правильных научных определений коммунизма — они останутся сказкой не ставшей былью.
Мои

цитата swealwe
"партийные товарищи"

построили нечто, что можно хотя бы ругать. А Энегельс создал главным образом геморрой для студентов.

цитата swealwe
Я не рассматриваю личности АБС. Они могли быть кем угодно и верить во что угодно.

А я именно их и рассматриваю. Потому что мы в теме "Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества". Они может и не вполне научно но описали коммунизм гораздо лучше, чем кто-то другой.
А к Марксу и Энгельсу я отношусь гораздо спокойнее. Не помню кстати, упоминаются ли бородатые братья в описании МП?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

22 октября 2016 г. 15:24

цитировать

цитата swealwe
Кстати, сообразил, откуда взялся наложенный платеж. Передающий оператор, гражданин ССКР денег не получил за свой труд, но вот государство мзду свою малую за этот труд с иностранца получить не брезгует. Оттуда же и указание в чем проводить трансфер, и через какую финансовую структуру.

Объявленная стоимость почтового отправления — это не затраты на доставку, это стоимость самого отправления, того, что внутри. Обычно это про посылки, когда вы посылаете товар по почте, а получатель должен оплатить товар, и эти деньги почта вернёт отправителю. Так еще с середины 19го века устроено. А содержимое телеграммы — сама телеграмма, просто информация, какая у нее может быть собственная стоимость?
По вашему получается, что Сережа из школы космолетчиков хочет получить с мистера Гопкинса денежную компенсацию за то, что мистер Гопкинс получил и прочитал кондратьевскую телеграмму? Вы серьезно?

цитата swealwe
Отсутствие денег не есть признак коммунистического общества, это тот самый апокриф, о котором я писал выше.

Для читателя Стругацких в конце 50х-начале 60х, да и для самих Стругацких я думаю тоже, именно отсутствие денег и являлось бы признаком коммунизма.

цитата swealwe
Согласно определению, при коммунизме — социальное равенство. Это условие необходимое: нет равенства — нет коммунизма.
В обществе существует разделение на коммунаров и иностранцев.
Следовательно, общество не является коммунистическим.

Это если считать все население Земли единым обществом. Но что, если там два общества? Тогда одно может быть коммунистическим, а другое — капиталистическим.

миродержец

22 октября 2016 г. 15:26

цитировать

цитата tick
Для читателя Стругацких в конце 50х-начале 60х, да и для самих Стругацких я думаю тоже, именно отсутствие денег и являлось бы признаком коммунизма.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

22 октября 2016 г. 15:27

цитировать

цитата swealwe
У них государство называется Союз Советских Коммунистических Республик. Это просто название, коммунизма еще нет.

А вам не кажется, что подобные утверждения вы должны доказывать, а не постулировать? По-моему, если авторы назвали что-то коммунизмом, то это является коммунизмом до тех пор, пока кто-то не сумел доказать обратного (на основании авторского текста и общепризнанных, словарных значений терминов).

философ

22 октября 2016 г. 19:25

цитировать

цитата amlobin
А я именно их и рассматриваю.

Вы опять прочитали кусочек. Сколько раз мне повторять, чтобы вы мои посты читали целиком?

цитата swealwe
Они могли быть кем угодно и верить во что угодно. Но они были талантливыми писателями, поэтому их мир самодостаточен. Знаменитый "рояль в кустах" возникает именно тогда, когда автор в угоду своему мировоззрению калечит логику созданной модели. Много вы роялей у АБС находили? Их мир живёт сам по себе, в каком-то из интервью один из братьев так и говорил, что очень часто они задают граничные условия, а потом смотрят, во что это выльется. И часто сами офигевают от результата.

Личности братьев имеют лишь весьма опосредованное отношение к их творчеству.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 октября 2016 г. 19:31

цитировать

цитата tick
Объявленная стоимость

— это вы придумали. В Полдне — наложенный платёж. То есть, телеграмму оплачивает не адресант, как обычно, а адресат.

цитата tick
Но что, если там два общества? Тогда одно может быть коммунистическим, а другое — капиталистическим.

"Наша песня хороша — начинай сначала". Я уже несколько страниц талдычу, что такой ситуации быть не может, потому что это проитворечит определению коммунизма.