Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1015 1016 1017 1018 1019...1983 1984 1985 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

22 октября 2016 г. 20:54

цитировать

цитата swealwe
Бородин делит людей на "своих" и "чужих" как раз маркером является. Отсутствия коммунизма.

Я не согласен, что *измы не могут сосуществовать. Об этом, кстати, наши руководители свое время говорили.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

магистр

22 октября 2016 г. 20:55

цитировать

цитата swealwe
Деньги и коммунизм. (притча)

Это в вас бухгалтер говорит. Не нужны людям деньги в Мире Полдня. В придуманной вами ситуации три персонажа меняются уникальными предметами, которые не равноценны. И значит, денежный эквивалент излишен. Достаточно одного честного слова.

философ

22 октября 2016 г. 21:04

цитировать

цитата amlobin
у денег есть и побочные свойства — например накапливаться у тех, кто горшков не лепит и даже пуговиц не коллекционирует

С одной проблемой разобрались — давайте разбираться со следующей. Вы сейчас (очень распространённая ошибка в современном обществе) путаете деньги и финансы. Деньги в их классическом понимании не могут накопиться у того, кто ничего не может предложить обществу. Да и накопятся даже... Они ведь нужны при коммунизме не для обеспечения базовых потребностей (помним — с ними всё О.К., тотальный профицит), а для упрощения обмена уникальными предметами малого спроса. Сугубо теоретически от денег можно отказаться с помощью глобальной базы обменов, где компьютерная программа будет строить множественные цепочки. Но с деньгами — проще, они мобильней.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 октября 2016 г. 21:05

цитировать

цитата amlobin
Не может.

Это понятно. А теперь следующий шаг: "Какие модификации следует внести в модель, чтобы она стала реализуема?"

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 октября 2016 г. 21:06

цитировать

цитата bbg
Об этом, кстати, наши руководители свое время говорили.

Пожалуйста, не ссылайтесь на эти личности. Не надо ссылаться на дегенератов.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 октября 2016 г. 21:07

цитировать

цитата s-nova
И значит, денежный эквивалент излишен.

Вы до конца дочитали? Это не современные деньги, это инструмент упрощения обменов. А бухгалтер во мне говорить не может, я программист.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

22 октября 2016 г. 21:14

цитировать

цитата swealwe
путаете деньги и финансы

Нет, не путаю. При социализме как раз и существовала упрощенная модель денег, так все равно был черный рынок и подпольные миллионеры.
Я так понимаю, что в вариации АБС все необходимое производилось в достаточном количестве и выдавалось по потребностям.
А чудаки с горшками пуговицами обходились личными договоренностями.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

22 октября 2016 г. 21:15

цитировать

цитата swealwe
Не надо ссылаться на дегенератов

А Энгельс кто?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

22 октября 2016 г. 21:19

цитировать

amlobin, во-первых, она была отнюдь не "упрощенная" (одно налчие наличных-безналичных денег чего стоит, тот еще фокус). Во-вторых, существовавший строй, несмотря на название, не соответствовал критериям. Не было это социализмом. В-третьих, в вас сейчас говорит человек из общества дефицита, когда вы по отношению к удовлетворению потребностей используете термин "обходились". Какого чёрта я должен "обходиться"? "Не жили хорошо — и дальше не надо"?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 октября 2016 г. 21:21

цитировать

amlobin, там было у автора "наши руководители". Энгельса среди них, увы не было. У него, как раз, системные ошибки вылазят только там, где он не мог прогнозировать из-за роста технологий. А всё остальное у него чётенько.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

22 октября 2016 г. 21:22

цитировать

цитата swealwe
Пожалуйста, не ссылайтесь на эти личности.

Можно, я сам решу, на кого ссылаться?

магистр

22 октября 2016 г. 21:23

цитировать

цитата swealwe
Вы до конца дочитали? Это не современные деньги, это инструмент упрощения обменов.

Да, дочитал.
А вы можете вообразить безденежный обмен? В неком фантастическом мире будущего, где повседневный потребности человека удовлетворяются с лихвой, и экономика в нынешнем виде не имеет смысла?

философ

22 октября 2016 г. 21:25

цитировать

bbg, можно тогда я не буду воспринимать ваши аргументы, до тех пор, пока в них будет отсылка на партийных и хозяйственных деятелей эпохи СССР?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 октября 2016 г. 21:28

цитировать

s-nova, могу. Только я почти об этом же. А в соседней ветке как раз разыскиваю рассказ, где построением множественных цепочек обмена управлял компьютер. Тут есть на пару постов выше об этом:

цитата swealwe
Сугубо теоретически от денег можно отказаться с помощью глобальной базы обменов, где компьютерная программа будет строить множественные цепочки. Но с деньгами — проще, они мобильней.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

22 октября 2016 г. 21:29

цитировать

цитата swealwe
Во-вторых, существовавший строй, несмотря на название, не соответствовал критериям. Не было это социализмом.

Вы знаете какой-то другой осуществленный на практике социализм, который соответствовал критериям? С которым сравниваете неправильный, но таки имевший место под солнцем?
И откуда такое уважение к Энгельсу? Он что-то сделал кроме логики?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Но если миллиарды людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у ког
ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен бы
предусмотреть побочные эффекты.

— В. Суворов. Ледокол.
Вот АБС в частности тем и занимались ( в числе прочего) что пытались перевести теорию Энгельса в художественное пространство. И несмотря на признанный талант и самодостаточность авторов, результат их трудов вас не устраивает.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

22 октября 2016 г. 21:35

цитировать

s-nova :beer:

Я так себе понимаю, что при коммунизме, как его представляли в моем детстве, нет практики товарообмена между отдельными гражданами? Каждый работал на общество и в общественных кладовых получал все необходимое. Концепт "изобилия" предполагал наличие всех необходимых товаров.
А ситуация прямых обменов горшками погоды не делала, так же как практика "стрельнуть сигаретку" не отменяет торговли табачным изделиями.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

22 октября 2016 г. 21:42

цитировать

цитата swealwe
Сугубо теоретически от денег можно отказаться с помощью глобальной базы обменов, где компьютерная программа будет строить множественные цепочки. Но с деньгами — проще, они мобильней.

Вот это и вызывает вопросы. Пускай цепочку обмена строит компьютер. Для чего в этой цепочке деньги? кому они нужны?

философ

22 октября 2016 г. 21:46

цитировать

amlobin, знаю. Я знаю маоизм, чучхе, Фиделя и "красных кхмеров" — из того, что называлось социализмом, но в каждом варианте отсутствовали какие-либо маркеры, один или несколько. Я знаю "шведскую модель", которая является оптимальной для эволюционного изменения социума. Я знаю финский "закон о базовом прожиточном минимуме".
Что касается Энгельса, то он со своим приятелем были, грубо говоря, первопроходцами. У них коммунизм уже не утопическая модель а-ля кампанелловский Город Солнца, а базируется на научном подходе.
Что касается Суворова, то он утрирует. Миллиарды — не пытались. Пытались от силы сотни тысяч, максимум — пара миллионов. Но в том-то и дело, что "строители", противореча науке, пытались строить чердак, когда еще не был подведён фундамент. Вот всё и рушилось.
А что касается МП... По младости лет я был большим поклонником этой модели. Она и сейчас меня частично устраивает. Не люблю я её исключительно за ВТВ: систему воспитания в отрыве от семьи, подавление родительского инстинкта, унифицированные этику и мораль. А всё остальное вполне годно.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

22 октября 2016 г. 21:47

цитировать

При коммунизме нет глобальной проблемы обмена ... это как задача про две трубы ... есть бак (общество) ... и есть труба в которую товары втекают (производство) ... и труба из которой вытекает (потребление) для стабильности надо просто следить чтобы втекание было не меньше вытекания ... а личные обмены горшками и марками к этому отношения не имеют ... :))

философ

22 октября 2016 г. 21:49

цитировать

цитата s-nova
Для чего в этой цепочке деньги?

Для оптимизации затрачиваемых усилий. Это не современные деньги. Не нравится вам слово "деньги" — используйте термин "обменные жетоны", суть будет та же. Но это всё равно будут деньги в своём изначальном, неизвращенном смысле: просто как тотальный обменный эквивалент.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.