автор |
сообщение |
Shalalak 
 авторитет
      
|
15 июня 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dmslСуществуют две авторских версии того, что произошло. В обеих Тристан бредит в предсмертной агонии, под веществами, и выбалтывает в присутствии Абалкина, что его запрещено пускать на Землю.
цитата ПО ЕГО СЛОВАМ, ТРИСТАН ПРИ НЕИЗВЕСТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ БЫЛ СХВАЧЕН И УБИТ КОНТРРАЗВЕДКОЙ ШТАБА «Ц». ПЫТАЯСЬ СПАСТИ ТЕЛО ТРИСТАНА И ДОСТАВИТЬ ЕГО НА БАЗУ, ГУРОН РАСКРЫЛ СЕБЯ. СПАСТИ ТЕЛО ЕМУ НЕ УДАЛОСЬ. Он убивал его вместе с контрразведкой? Или убил и избавился от тела уже после того, как Тристан в бреду выдал ему номер Сикорски? Как вы это вообще себе представляете?
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
Консул 
 миродержец
      
|
15 июня 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dmslНаоборот, с Сикорски в процессе его работы на Саракше произошел регресс, эрозия встроенных ВТВ-установок. И он принёс этот регресс на Землю. Только вот «Четыре требования Сикорски» появились ещё задолго до отправки Сикорски на Саракш, лет за двадцать где-то.
|
|
|
Shalalak 
 авторитет
      
|
15 июня 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровА вы ни про кошек ни про собак ничего не писали. Вы четко написали про унтерменьшей и чужих. И те и другие — не люди. Вот только не надо передергивать. Про унтерменшей написал dmsl. А вы почему-то объединили эти термины и поставили между ними знак равенства.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
Pirx 
 миродержец
      
|
15 июня 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbgдолжна была быть Кому должна? Не понимаю Вашу мысль. В тексте даётся описание событий и поведение их участников глазами Каммерера. Не более того, но и не менее. Версия Сикорски о причине гибели Тристана из этого описания считывается вполне определённо. Никаких других версий не приводится. Насколько верна версия Сикорски, каждый читатель для себя определяет сам. Однако ни малейших оснований принимать эту версию за авторскую нет.
|
––– не поверишь: всё украдено до нас |
|
|
Консул 
 миродержец
      
|
15 июня 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровКомитет, вроде😄 Не-а:цитата «Малыш»Потом поговорили о здоровье доктора Мбоги, перескочили внезапно на умиротворение какой-то Островной Империи и о роли в этом умиротворении некоего Рудольфа, которого они почему-то тоже называли Странником; плавно и как-то неуловимо перешли от Рудольфа к вопросу о пределах компетенции Совета Галактической Безопасности, согласились на том, что в компетенцию эту входят только гуманоидные цивилизации… Очень скоро я перестал понимать, о чем они говорят, а главное – почему они говорят именно об этом.
|
|
|
tick 
 авторитет
      
|
15 июня 17:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dmslЗемляне органически не способны поставить другое разумное существо на ступень ниже себя. Иначе ни о каком гуманизме не может быть и речи. Это просто эмоции и мысли одного конкретного человека. Это красивая фраза, но действуют земляне другим образом. Очевидно, что золотое правило (поступай с другими так, как хотел бы, чтобы другие поступали с тобой) землянами не выполняется. Рассуждения Тойво Глумова о сверхдобре Странников тому порука.
Мысли Антона — это лакмусова бумажка. Он выступает как типичный представитель. Его отношение отражает состояние общества. Когда он только прилетел, то был полон гуманизма. Но колодцы, казавшиеся на Земле бездонными, быстро пересохли.
цитата dmslЭто, очевидно, было ещё до полной имплантации ВТВ. Просто всегда есть индивидуальные шероховатости. ВТВ к тому моменту уже два века успешно работает.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
|
paul_atrydes 
 активист
      
|
|
dmsl 
 философ
      
|
15 июня 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tickМысли Антона — это лакмусова бумажка. Он выступает как типичный представитель. Его отношение отражает состояние общества. Когда он только прилетел, то был полон гуманизма. Но колодцы, казавшиеся на Земле бездонными, быстро пересохли. Примерно об этом и рассуждает Каммерер в начале ЖвМ
цитата Прогрессоры. Так. Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю Прогрессоров, хотя сам был, по-видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках. Впрочем, надо сказать, что в своем отношении к Прогрессорам я не оригинален. Это неудивительно: подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве. Для нормального землянина это звучит дико, и я его понимаю, я ведь сам был таким, пока не попал на Саракш. Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей… И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного кондиционирования — надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был… И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а потом разбираться. По-моему, в этом сама суть Прогрессора: умение решительно разделить на своих и чужих. Именно за это умение дома к ним относятся с опасливым восторгом, с восторженной опаской, а сплошь и рядом — с несколько брезгливой настороженностью. И тут ничего не поделаешь. Приходится терпеть — и нам, и им. Потому что либо Прогрессоры, либо нечего Земле соваться во внеземные дела…
|
––– «Мы как раз то, чем хотим казаться, и потому должны серьёзно относиться к тому, чем хотим казаться» Воннегут |
|
|
bbg 
 миротворец
      
|
15 июня 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата PirxКому должна? Не понимаю Вашу мысль. Автор доводит свои мысли через слова или рассуждения/мысли героев.
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
15 июня 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
dmsl смотрите, типичный Антон через пять лет задумывается, а может надо делить людей на болванки и настоящих. Типичный Максим в экстренном порядке научается бить рожи и через год (всего лишь) планирует организовать войну, и совершает теракт с сотнями жертв. Типичный Тойво довольно быстро приходит к выводу, что с нами, землянами, нельзя так, как мы с ними, арканарцами. Может, это эмоции и мысли не одного конкретного человека, а часть закономерности? Что нет никакого "органически", а есть хорошее воспитание. Которое всегда работает в неких пределах, от сих до сих. А если оказываешься за пределами, то приходится выть по волчьи. Как-то так. Довольно, имхо, очевидно.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Консул 
 миродержец
      
|
15 июня 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dmslЗемляне органически не способны поставить другое разумное существо на ступень ниже себя. Иначе ни о каком гуманизме не может быть и речи. Сколько там времени Камерреру на Саракше понадобилось, чтобы дойти до кондиции, пара дней?цитата «Обитаемый остров»Это было настолько дико и невозможно, что Максим потерял ощущение реальности. Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь было только два человека – он и Рада, а остальные исчезли. Вместо них неуклюже и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные. Не стало города, не стало арки и лампочки над головой – был край непроходимых гор, страна Оз-на-Пандоре, была пещера, гнусная западня, устроенная голыми пятнистыми обезьянами, и в пещеру равнодушно глядела размытая желтая луна, и надо было драться, чтобы выжить. И он стал драться, как дрался тогда на Пандоре. <...> А те, кто не успел уйти, те лежат, и некоторые из них умрут, а некоторые уже мертвы, и он понимал теперь, что это все-таки люди, а не обезьяны и не панцирные волки, хотя дыхание их было зловонно, прикосновения – грязны, а намерения – хищны и отвратительны. И все-таки он испытывал какое-то сожаление и ощущал потерю, словно потерял некую чистоту, словно потерял неотъемлемый кусочек души прежнего Максима, и знал, что прежний Максим исчез навсегда, и от этого ему было немножко горько, и это будило в нем какую-то незнакомую гордость… А потом:цитата «Обитаемый остров»Тогда Максим на бегу снял с шеи автомат, на секунду он ощутил тошноту при мысли, что сейчас, может быть, придется стрелять в людей, но отогнал эту мысль – это были не люди, это были животные, хуже усатого Крысолова, хуже пятнистых обезьян, – и гнусная слякоть под ногами, гнойный свет, захарканные стены подтверждали и поддерживали это ощущение.
|
|
|
П. Макаров 
 авторитет
      
|
15 июня 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата КонсулНе-а Комиссия😄 Первая глава Обитаемой острова
цитата ShalalakВот только не надо передергивать. Про унтерменшей написал dmsl. А вы почему-то объединили эти термины и поставили между ними знак равенства Я их объединил не почему-то, а потому, что они означают одно и то же. Не людей.
|
|
|
dmsl 
 философ
      
|
15 июня 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tickсмотрите, типичный Антон через пять лет задумывается, а может надо делить людей на болванки и настоящих Мне не нравится думать, что Антон делит людей на достойных Будущего и расходный материал. Хотя эта тема прослеживается на протяжении всего творчества АБС. Болванка — это ведь не расходник, это заготовка из которой хоть что-нибудь да получится. И ВТВ, всё-таки, чуть больше, чем просто воспитание. Оно прописывается в органику. Что, впрочем, не отменяет его эрозию, когда оказываешься там, где надо выть по волчьи. С прогрессоров же путём некой процедуры снимают ограничения ВТВ заранее. Иначе их там как котят перетопят. А по возвращении "рекондиционируют", приводят к полуденной норме. Ни историки-наблюдатели, ни Максим на Саракше, ни, вероятно, Сикорски не проходили этих процедур, их ещё просто не было. Поэтому, остались ли они людьми Полдня зависит только от них. Максим, мне кажется, остался, а Сикорски нет.
|
––– «Мы как раз то, чем хотим казаться, и потому должны серьёзно относиться к тому, чем хотим казаться» Воннегут |
|
|
bbg 
 миротворец
      
|
15 июня 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dmslа Сикорски нет. Сикорски в высшей степени человек Полдня. Может взять на себя ответственность, хотя это и трудно. И не превратился в желе. Пока его не загнобили.
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
dmsl 
 философ
      
|
15 июня 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbgМожет взять на себя ответственность, хотя это и трудно. И не превратился в желе. Для этого не обязательно быть человеком Полдня. Сикорски — это Дзержинский 
|
––– «Мы как раз то, чем хотим казаться, и потому должны серьёзно относиться к тому, чем хотим казаться» Воннегут |
|
|
Shalalak 
 авторитет
      
|
15 июня 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровЯ их объединил не почему-то, а потому, что они означают одно и то же. Не людей. Ну если считаете всех, кто не является людьми унтерменшами — валяйте, раз для вас это одно и то же.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
15 июня 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dmslИ ВТВ, всё-таки, чуть больше, чем просто воспитание. Оно прописывается в органику. Что, впрочем, не отменяет его эрозию, когда оказываешься там, где надо выть по волчьи. С прогрессоров же путём некой процедуры снимают ограничения ВТВ заранее. Иначе их там как котят перетопят. А по возвращении "рекондиционируют", приводят к полуденной норме. Я категорически возражаю против подобного биологического подхода. "Органика", "инстинкты" — это не про людей. Людей можно воспитывать, но недопустимо программировать. Помните, когда фукамизация и растормаживание гипотоламуса в некоторых случаях передавались по наследству, это было воспринято весьма негативно. Даже исключая случаи Г-аллергии, у тех, у которых всё это прошло хорошо. Потому что генетическое улучшение природы человека — это путь к расслоению вида. Я не думаю, что может быть процедура, которая на уровне рефлекса закрепляет в поведении запрет на убийство. Это не может быть биологическая штука (когда ты держишь палец на спусковом крючке, хочешь нажать, но не можешь — палец тебя не слушается), такие вещи можно проделывать только через психику, например, через гипноз. Но я отказываюсь верить, что всех людей Полудня подвергают гипнотическому внушению с целью корректировки поведения. Это как-то чересчур антиутопично.
А "психологическое кондиционирование" проходил даже Антон-Румата, когда ещё никаких прогрессоров не было. И эта штука не работает, когда ты попадаешь в средневековый адок. Я скорее верю в изначально благожелательную природу человека, и кондиционирование нужно не для того, чтобы снять ограничения ВТВ, а наоборот, чтобы наложить ограничения, которых человек, воспитанный в условиях ВТВ, был лишен. Мы вообще слабо представляем, насколько наша психическая природа может быть искажена современной цивилизацией. Дети без психических травм, взрослые без детских комплексов — это и сейчас редкость.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Galka 
 магистр
      
|
15 июня 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С год назад у себя писала, когда тема в очередной раз оживлялась. Решусь сюда выложить: Почему-то со "времени учеников" управление Миром Полдня принято считать скрыто-тоталитарным или манипулятивным. А я с первых книг вижу там управление общественно-распределенное. Демократию или идеальную анархию в буквальном смысле при полном отсутствии традиционного закона: за поступок А следуют санкции Б. Представляется, что на место закона приходят рекомендации авторитетных людей и сообществ, исполнение же их — дело совести каждого, и наказание за нарушение, даже приводящее к человеческим жертвам, накладывает на себя только сам нарушитель: "удалился в самоизгнание" и т.п., вплоть до самоубийства. Или не накладывает. М. Камерер на Саракше нарушил черт знает сколько инструкций, жертвы грудами, возможно, и среди землян, которым предстоит эти груды разгребать. Его не только не наказывают — не удаляют с планеты, и далее он преспокойно работает в Комконе. Бромберг плюет на решения Мирового совета — аналогично. Румата... Антон с Вадимом... Собственно, такой образ действий авторы изображают как похвальный еще в дополуденных книгах: Жилин, Юрковский... А в "Отягощенных злом" прямым текстом сказано, что великий педагог Носов учит воспитанников руководствоваться в первую очередь велениями своей совести. Почему этого никто не замечает? Думается, от уверенности, что такой мир не может существовать в принципе. Я же не уверена. Что для этого нужно? Минимальный уровень этики: другой всегда важнее чем я. Современная психология эту позицию активно осуждает — и тем самым показывает, что она существует в заметных количествах уже сейчас. Минимальный уровень интеллекта — способность осознавать границы своей компетентности, пределы, в которых ты можешь действовать, не наломав дров. Будет ли такой мир счастливым и бесконфликтным: видимо, нет. Привычка думать, как твои действия скажутся на окружающих — в самых широких пределах — это, видимо, постоянная тревожность и, возможно, чувство вины. Даже при том, что большинство, сознавая себя компетентными на уровне не выше повара или ассенизатора мирового океана, охотно передоверит решение совету авторитетов. С безконфликтностью еще хуже -в случаях типа "проблемы подкидышей", Массачусетской машины или прогрессорства, когда каждый из идейных противников твердо убежден, что ошибочное решение ведет к тяжелым потерям и жертвам, совесть наверняка потребует добиваться принятия верного выбора всеми способами, вплоть до смертоубийства — одного или немногих ради спасения многих или всех. Так что убийство Абалкина не могло быть единичным случаем. (Войны — не думаю. Максимум столкновения небольших групп. Едва ли среди думающих людей удастся навербовать армию уверенных сторонников, а сомневающиеся воздержатся). Тем не менее, это был бы мир, живущий "по понятиям" с поправкой на то, что информированность, интеллект и этичность всех его обитателей весьма высоки.
|
––– Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
dmsl 
 философ
      
|
15 июня 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tickЯ не думаю, что может быть процедура, которая на уровне рефлекса закрепляет в поведении запрет на убийство. Это не может быть биологическая штука (когда ты держишь палец на спусковом крючке, хочешь нажать, но не можешь — палец тебя не слушается) Я здесь с вами соглашусь, пожалуй, безоговорочно. Эта та самая подмена одного человечества на другое. Свобода выбора, конечно, должна остаться. Но, боюсь, элемент программирования есть в любом воспитании. И как воспитать в человеке неприязнь ко злу, если неприязнь это — физиологическое чувство, зарождение которого связано с миллионами лет эволюции? И далеко не у всех оно проявляется. Может ли быть ВТВ этакой спрессованной эволюцией для тех, кто лишён этой неприязни от природы?
|
––– «Мы как раз то, чем хотим казаться, и потому должны серьёзно относиться к тому, чем хотим казаться» Воннегут |
|
|