автор |
сообщение |
ullaeg 
 авторитет
      
|
1 августа 2015 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Похоже на то. А вы подумайте, как можно выдать санкцию на убийство, которое невозможно предвидеть? Напоминаю: Сикорски стрелял в спонтанно возникших обстоятельствах, то есть обстоятельствах предвидеть которые невозможно. цитата Мух Даже если придется лично ликвидировать десяток таких Чачу здесь и сейчас? Или сотню? Или тысячу? Не улавливаю сути вашего вопроса. Тактика убийств не входит в арсенал прогрессоров (в текстах даже намека нет на это). Поэтому и задачи ликвидировать Чачу сотнями не стоит. Вот вам пример. цитата Человека одного спасти надо. Большого вашего ученого. Есть подозрение, что он скрывается на западном берегу озера Заггута, а там сейчас бронечасть окопалась, и никому туда проходу нет. Только своих принимают. Так что считай: ты сегодня двух человек спас. Двух хороших людей. Одного вашего и одного нашего. Если бы всё было так как вы со товарищи тут наговорили, то для спасения большого ученого хватило бы одного прогрессора и одного скорчера. цитата Саул зарычал и снова припал к скорчеру. Снова загремели разряды, запылали, взрываясь, машины, и снова начала расти груда раскаленных обломков. Черные тяжелые клубы, прорезаемые фонтанами искр, повисли в небе. Из дыма мохнатыми хлопьями падал пепел, и снег вокруг почернел и дымился. У шоссе обнажилась земля.
|
|
|
Zharkovsky 
 авторитет
      
|
|
tick 
 авторитет
      
|
1 августа 2015 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Эффектом же от таких вот разговоров станет, как обычно, возникновение ещё одной узнаваемой черты тех, кто ненавидит АБС... Haters gonna hate, как говорится. Я не считаю ,что-то нужно бояться обсуждать что-то, из-за того, что какие-то люди могут это неправильно понять. Можно быть понятым неправильно и без обсуждения.
цитата Кунгурцев Кондиционирование есть ещё в ТББ, где нет термина "прогрессор": Вы правы. Я почему-то придавал этому излишнее значение. Наверное хотелось представить прогрессоров этакими рыцарями плаща и кинжала, джеймсами бондами. Думаю, надо попроще относиться и к прогрессорам, и вообще ко всем этим выдуманном историям.
цитата ullaeg В этом смысле я категорически не согласен с блуждающим по теме мнением о психокондиционировании как о процедуре меняющей сознание. В моем понимании это не более, чем медицинское обследование оценивающее способность отдельно взятого прогрессора войти в образ или вернуть себе свое "я" самостоятельно.
Тогда бы эту процедуру не надо было проходить регулярно.
цитата потолкавшись на Пандоре среди Прогрессоров, проходящих там рекондиционирование или просто валяющихся на Алмазном Пляже у подножия величайших в обитаемом Космосе песчаных дюн…
цитата имперского штабного офицера, не прошедшего рекондиционирования. В ТББ, как мне справедливо указали, есть кондиционирование. В ЖвМ упоминается рекондиционирование. Если допустить стандартное толкование приставки ре-, то это две взаимо-обратные процедуры. Вход и выход из какого-то состояния сознания. При этом, тот же Каммерер считает, что если стал прогрессором — то это навсегда. Никакое рекондиционирование не сделает тебя обратно "невинным" жителем мирной ласковой Земли. И ещё, кондиционирование — это не то, что заставляет тебя думать "да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был…". Иными словами, кондиционирование не даёт способность убивать.
цитата bbg Так ведь декларировано, что есть носители разума много хуже тебя. Их можно в расход.
Вовсе нет. цитата И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а уж потом разбираться. По-моему, в этом сама суть Прогрессора: умение решительно разделить на своих и чужих. Чужих не обязательно в расход. Просто для землян Полдня все люди одинаково важны. Встретил человека в беде — и не можешь пройти мимо. Потому что по умолчанию, твои нужды не важнее его. А прогрессоры умеют это отключать. UPD: Нет, не так. Прогрессорам приходится отказаться от этого. Они не могут это состояние психики "включать" и "выключать". Это у них есть до того, как они становятся прогрессорами, как у всех землян. А потом они это теряют, раз и навсегда. Ну, если конечно не сумеют вернуть путём длительных медитаций, покаяния и молитв.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ullaeg 
 авторитет
      
|
1 августа 2015 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кунгурцев Именно. Разрешили убивать в безвыходных обстоятельствах (по крайней мере на Саракше). В своих построениях вы исходите из того, что в мире МП кто-то кому-то может разрешить или поручить убийство. Это никак не подтверждается текстами, и никак невозможно вывести из логики известных нам фактов. Поэтому — ваши предположения о "разрешили" ошибочны. Как и все предыдущие. Я бы посоветовал вам сосредоточиться на размышлениях о том, почему в мире МП людям не только не отключили высокий уровень агрессии, но и снабдили их весьма серьезными механизмами контроля и реализации этой агрессии.
|
|
|
ЯэтоЯ 
 магистр
      
|
1 августа 2015 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ullaeg
цитата ullaeg Из цитаты следует, что никого Сикорски не убивает, в том смысле, что он не убийца,
цитата Папа хихикнул. – Дети… – сказал он. – А где это сказано: «Если чадо твое ослушается тебя…» Как там дальше, Умник? Боже мой, боже мой. «…сотри его с лица земли». Он так и сказал тогда: «Сотри его с лица земли», и Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и два раза выстрелил, и чадо охватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер…
цитата ullaeg Или Максима тоже в убийцы запишете?
цитата Максим потерял ощущение реальности. Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь было только два человека – он и Рада, а остальные исчезли. Вместо них неуклюже и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные. Не стало города, не стало арки и лампочки над головой – был край непроходимых гор, страна Оз-на-Пандоре, была пещера, гнусная западня, устроенная голыми пятнистыми обезьянами, и в пещеру равнодушно глядела размытая желтая луна, и надо было драться, чтобы выжить. И он стал драться, как дрался тогда на Пандоре. Время послушно затормозилось, секунды стали длинными-длинными, и в течение каждой можно было сделать очень много разных движений, нанести много ударов и видеть всех сразу. Они были неповоротливы, эти обезьяны, они привыкли иметь дело с другой дичью, наверное, они просто не успели сообразить, что ошиблись в выборе, что лучше всего им было бы бежать, но они тоже пытались драться… Максим хватал очередного зверя за нижнюю челюсть, рывком вздергивал податливую голову и бил ребром ладони по бледной пульсирующей шее, и сразу же поворачивался к следующему, хватал, вздергивал, рубил, и снова хватал, вздергивал, рубил – в облаке зловонного хищного дыхания, в гулкой тишине пещеры, в желтой слезящейся полутьме – и грязные когти рванули его за шею и соскользнули, желтые клыки глубоко впились в плечо и тоже соскользнули… рядом уже никого не было, а к выходу из пещеры торопился вожак с дубиной, потому что он, как все вожаки, обладал самой быстрой реакцией и первым понял, что происходит, и Максим мельком пожалел его, как медленна его быстрая реакция – секунды тянулись все медленнее, и быстроногий вожак едва перебирал ногами, и Максим, проскользнув между секундами, поровнялся с ним и зарубил его на бегу, и сразу остановился… время вновь обрело нормальное течение, пещера стала аркой, луна – лампочкой, а страна Оз-на-Пандоре снова превратилась в непонятный город на непонятной планете, более непонятной, чем даже Пандора… Максим стоял, отдыхая, опустив зудящие руки. У ног его трудно копошился усатый вожак, кровь текла из пораненного плеча, и тут Рада взяла его руку и, всхлипнув, провела его ладонью по своему мокрому лицу. Он огляделся. На грязном цементном полу мешками лежали тела. Он машинально сосчитал их – шестеро, включая вожака – и подумал, что двое успели убежать.
В состоянии аффекта
|
––– "Это я" М. Щербаков; "Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
ullaeg 
 авторитет
      
|
1 августа 2015 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Я не считаю ,что-то нужно бояться обсуждать что-то, из-за того, что какие-то люди могут это неправильно понять. А я считаю, что следует потратить немного времени на то, чтобы минимизировать риск быть понятым неправильно. цитата tick Тогда бы эту процедуру не надо было проходить регулярно. Регулярно ли? Для меня рекондиционирование это что-то вроде периода необходимого для восстановления собственного "я", типа периода адаптации, который необходим космонавтам вернувшимся из космоса. То есть это не процедура (в медицинском смысле), а период. цитата tick UPD: Нет, не так. Прогрессорам приходится отказаться от этого. Они не могут это состояние психики "включать" и "выключать". Это у них есть до того, как они становятся прогрессорами, как у всех землян. А потом они это теряют, раз и навсегда. Ну, если конечно не сумеют вернуть путём длительных медитаций, покаяния и молитв. Можно и проще: рекондиционирование выключает поиск "чужих". Вокруг-то все свои.
|
|
|
Мух 
 философ
      
|
1 августа 2015 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg А вы подумайте, как можно выдать санкцию на убийство, которое невозможно предвидеть?
А Вы считаете, что прогрессор, находящийся фактически в "автономном плавании", должен запрашивать санкцию на каждое свое действие — включая ликвидацию?
цитата ullaeg Тактика убийств не входит в арсенал прогрессоров (в текстах даже намека нет на это).
Да полноте. Ах, не входит... А вот ради самообороны или там Великой Цели — пожалуйста. На примере с Волдырем Вы практически это и доказываете. Ох, он разгласил бы местонахождение Центра. И?.. Если уж даже такая пешка, как Умник, сумела разузнать эту "великую тайну" — видимо, это такой секрет Полишинеля? Или Вы полагаете, что Папе или Тестю это самое местонахождение было неведомо? А как насчет убийства чужими руками? Золото, которое Румата дает Арате, уйдет явно не на благотворительность. Финансирование крестьянской войны по сути своей финансирование массового убийства. Но — этическая проблема как бы решена: лично Антон никого не убил. И потом, такой вот простенький вопрос: а в чем вообще сверхзадача ппрогрессорства? Чего ради вообще все это затевалось? В ТББ чуть ли не открытым текстом дается ответ — вспомним пассаж про "будущую Арканарскую коммунистическую республику". Изменение чужого мира по образу и подобию своего, также не идеального. Пока Вы не начали упрекать меня в "ненависти к АБС", скажу, что книги, провоцирующие на такие неудобные вопросы авторам, да и себе тоже, заведомо не предполагают какой-то однозначности в решении этических задач. За однозначностью — это к Тармашеву.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
1 августа 2015 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Регулярно ли? Для меня рекондиционирование это что-то вроде периода необходимого для восстановления собственного "я", типа периода адаптации, который необходим космонавтам вернувшимся из космоса. То есть это не процедура (в медицинском смысле), а период. Я тоже считаю, что кондиционирование делается перед заброской, а рекондиционирование — перед возвращением в общество землян. Я имел в виду, что у прогрессоров бывают отпуска на Земле, довольно регулярно. Значит, и рекондиционирование они проходят регулярно. Если, как вы сказали, это всего лишь проверка на гибкость психики, то для такой проверки не нужен длительный период. Я вот думаю, что из состояния кондиционирования никакой прогрессор не способен вернуться самостоятельно. Иначе бы словечко "процедура" не возникло, Стругацкие все-таки удивительно точны в описаниях.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
1 августа 2015 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Можно и проще: рекондиционирование выключает поиск "чужих". Вокруг-то все свои.
Я уже цитировал, что Максим Каммерер думает по этому поводу. Давайте ещё раз процитирую:
цитата И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного кондиционирования – надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был… И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а уж потом разбираться.
По-моему, в этом сама суть Прогрессора: умение решительно разделить на своих и чужих.
Как мы видим, Каммерер считает, что кондиционирования недостаточно, чтобы включить "поиск чужих". Значит, и рекондиционирование этот состояние не убирает.
Я вообще вижу тут три разных последовательных стадии или ступени. Первая — это кондиционирование. Процедура обязательна для всех прогрессоров. Но её недостаточно, чтобы прогрессор стал прогрессором по сути, научился разделять на своих и чужих. Только такой прогрессор становится успешным, эффективным. И наконец, третья стадия, это когда а) кондиционированный б) "опытный" прогрессор становится способным убивать. Это Странник, который не теряет функциональности, если он убил человека, не срывается в психологический кризис, как Румата или Максим после банды Крысолова.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
1 августа 2015 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Изменение чужого мира по образу и подобию своего, также не идеального. Вообще-то, в рамках повести, мир коммунарской Земли является именно что идеальным.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Славич 
 миродержец
      
|
1 августа 2015 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вообще-то, в рамках повести, мир коммунарской Земли является именно что идеальным. Хм, на мой взгляд, деконструкция этого "идеального" мира в известной степени и составляет содержание Полуденного цикла.
|
––– Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|
Мух 
 философ
      
|
1 августа 2015 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вообще-то, в рамках повести, мир коммунарской Земли является именно что идеальным.
С точки зрения Руматы, от этого мира оторванного? Безусловно. С точки зрения самих АБС? Более чем вероятно. С нашей (или хотя бы с моей)? Честно — вот черт его знает. По мне, так одно из главных достоинств АБС — с их книгами частенько хочется спорить. А это большая редкость.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
1 августа 2015 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух С нашей (или хотя бы с моей)? Честно — вот черт его знает.
Эти метатекстуальные соображения мы отметаем, как неорганизованные. Румата борется за лучшее, как он это лучшее понимает. И кто посмеет его в этом упрекнуть?
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Мух 
 философ
      
|
1 августа 2015 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick И кто посмеет его в этом упрекнуть?
Уж точно не я.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ЯэтоЯ 
 магистр
      
|
1 августа 2015 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ullaeg цитата ullaeg А что, он должен был дать Волдырю шанс прокричать адрес Центра? А ведь тот мог.
Ну и прокричал бы — и что... Это был секрет Полишинеля.
|
––– "Это я" М. Щербаков; "Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
ullaeg 
 авторитет
      
|
1 августа 2015 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Я вот думаю, что из состояния кондиционирования никакой прогрессор не способен вернуться самостоятельно. Вам придется подкорректировать ваши размышления о прогрессорах. То что вы написали в мире МП — невозможно. Невозможность самостоятельно вернуться означает только одно — изменение состояния сознания, а этого в мире МП никто и никогда бы не допустил.
|
|
|
ullaeg 
 авторитет
      
|
|
ЯэтоЯ 
 магистр
      
|
1 августа 2015 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Посмотрите еще раз сцену защиты Рады Гаал от ОПГ. Пандора для Мака типичное "к востоку от Суэца".
Вообще-то на Пандоре были обезьяны.
|
––– "Это я" М. Щербаков; "Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
ЯэтоЯ 
 магистр
      
|
1 августа 2015 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Предполагаю, что для запуска супервозможностей Максиму требуется загрузить из памяти какое-то воспоминание в духе "мой самый лютый форс-мажор".
Отнюдь. Не для запуска супервозможностей — а для расчеловечивания противников. А людей он убивать — тогда — ещё не мог.
|
––– "Это я" М. Щербаков; "Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
1 августа 2015 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Невозможность самостоятельно вернуться означает только одно — изменение состояния сознания, а этого в мире МП никто и никогда бы не допустил. Почему бы и нет, если это полностью обратимая процедура? С общественной точки зрения гораздо большую опасность представляет не кондиционирование прогрессоров, а те изменения в их психике, которые описывает Максим — умение разделять на своих и чужих. В черновиках ВГВ Тойво ещё и про ложь и ненависть говорит, что земляне разучились ненавидеть и лгать. А прогрессоры все время лгут, за что Тойво их ненавидит. Однако прогрессорство одобрено Мировым Советом, существует на протяжении как минимум полувека, а реально — лет сто. И ничего. Думаю, что каммереровские мысли о сути прогрессорства — это не секрет для специалистов.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|