| автор |
сообщение |
Zharkovsky 
авторитет
 
|
 1 августа 2015 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Чем реакции прошедшего рекондиционирование прогрессора на Земле отличаются от никогда никуда не летавшего землянина?
Думаю, повышенным контролем своих слов и поступков. Повышенной осторожностью в общении. На первых порах, когда память ещё свежа — во всяком случае. |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А вы сами себе не противоречите? Если можно отучить — значит обратимая.
Есть ещё сила воли. Именно с её, как по мне, помощью "валяющиеся на Алмазном Пляже у подножия величайших в обитаемом Космосе песчаных дюн" прогрессоры возвращают себе "я"; говоря иносказательно — отучаются курить  Сомнительно было бы само существование прогрессоров, как явления, если бы не были преодолены трудности их начальной практики известные нам из ТББ, типа прорыва "я" в образ (Стефан Орловский, он же дон Капада) или подавление "я" образом (друг-конфидент кайсанского тирана Джереми Тафнат, специалист по истории земельных реформ). |
|
|
Мух
философ
|
|
1 августа 2015 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Верно — вы же не читали ОО и ТББ.
Как, видимо, и все, кто Вашу позицию не разделяет?
цитата Zharkovsky землянин НИКОГДА не будет действовать ТАК ЖЕ как имперец.
Тот же Странник в эпизоде с Волдырем действует именно как шеф особой контрразведки Страны Отцов. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
tick
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Отучаются от РЕАКЦИЙ (например, на "пошёл ты, козёл" кондиционированный в рамках своего персонажа сразу ломает оскорблянуту руки, иначе его просто не поймут пацаны в казарме),
цитата Zharkovsky Думаю, повышенным контролем за своими словами и поступками. Повышенной осторожностью в общении. На первых порах, когда память ещё свежа — во всяком случае.
То есть, грубо говоря, нельзя сказать, что после рекондиционирования прогрессор не хочет сломать руку. Он хочет, но в процессе рекондиционирования научился сдерживать эти порывы. А потом эти реакции у него постепенно забываются, и он становится "почти" нормальным.
Иначе говоря, вы считаете, что рекондиционирование не восстанавливает то состояние "землянина", которое было до. Что изменения наслаиваются как в процессе кондиционирования, так и рекондиционирования. Что прогрессору, грубо говоря, каждый раз (и при входе, и при выходе) накладывают матрицу поведения, из-под которой просвечивают все предыдущие наслоения. Я правильно вас понимаю? |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух ОК, в таком случае Ваших постов я тоже не читал. И далее полемизировать с Вами считаю бессмысленным.
А как можно обсуждать Румату-палача, замутившего кровавое крестьянское восстание ради массовых убийств, если в тексте ТББ об этом ни слова, и даже немножко наоборот? Воистину в последнем слове вашего сообщении явлен лик истинной мудрости. цитата Мух Как, видимо, и все, кто Вашу позицию не разделяет?
Вам просто следовало бы придерживаться фактов изложенных в тексте книг АБС, а не придумывать свои. Интерпретация фактов — вещь богоугодная, но только в том случае, когда опирается на реальные факты. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Он хочет, но в процессе рекондиционирования научился сдерживать эти порывы.
Нет, землянин не хочет, но помнит, что будучи хонтийцем — ломал. Дискомфорт, полагаю, очень серьёзный.
цитата tick Что прогрессору, грубо говоря, каждый раз накладывают матрицу поведения, из под которой просвечивают все предыдущие наслоения.
О, это блин проблема на целую трилогию. Боюсь, что и так тоже бывает. Полагаю, что ан масс рекондиционирование и последущая реабилитация проходят "чисто" (тот же Яшмаа — совершенно нормальный в быту на Земле человек). Но исключения, думаю, неизбежны.
Впрочем, профессиональная специализация прогрессоров (как следует из интересных книг АБС) достаточно локализована — если уж ты работаешь на Саракше, то и работаешь, если на Леониде — то на Леониде, етс. То есть "наплывы" старых психоматриц хотя бы не конфликтуют между Арканаром и Тагорой, грубо говоря.
цитата Мух Как, видимо, и все, кто Вашу позицию не разделяет?
Нет, только те, чьи интерпретации прямо противоречат текстам обсуждаемых в этой теме писателей. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Тот же Странник в эпизоде с Волдырем действует именно как шеф особой контрразведки Страны Отцов.
Шеф особой контрразведки, во-первых, погиб бы в эпизоде с Волдырём ещё на заре этого эпизода. А затем, да, действует как шеф особой контрразведки. Чтобы не выглядеть и не быть идиотом как минимум. Ни как саракшианец, ни как землянин. |
|
|
tick
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg говоря иносказательно — отучаются курить
Честно говоря, если принять, что кондиционирование оставляет деформацию, ну, как человек, бросивший курить, не равен человеку, никогда не курившему (не будем про более крепкие наркотики), то это больше похоже на эксперименты по изменению сознания, чем вариант (ре)кондиционирования без остаточных деформаций.
Я понимаю, что первый более реалистичен, но второй более гуманен.
цитата Zharkovsky Нет, землянин не хочет, но помнит, что будучи хонтийцем — ломал. Дискомфорт, полагаю, очень серьёзный.
Это получается как ПТСР у комбатантов. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
Мух
философ
|
|
1 августа 2015 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Впрочем, профессиональная специализация прогрессоров (как следует из интересных книг АБС) достаточно локализована — если уж ты работаешь на Саракше, то и работаешь, если на Леониде — то на Леониде, етс.
А есть еще, скажем, голованы. Тут да, если исходить из концепции "психоматрицы" любопытная картинка получается: принципиально иная этика, психология и даже чувства...
цитата Zharkovsky Нет, только те, чьи интерпретации прямо противоречат текстам обсуждаемых в этой теме писателей.
ОК, давайте разберемся, в чем Вы видите противоречие. Чтоб мыслью не растекаться — на каком-либо конкретном примере. На Ваш выбор — ОО, ТББ или "Парень из Переисподней".
И в скобочках: кто как, а я лично считаю, что хорошая литература не предполагает некоего "единственно верного" прочтения. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick чем вариант (ре)кондиционирования без остаточных деформаций.
Это, на мой взгляд, возможно только при полном уничтожении памяти о "кондиционированном времени".
цитата tick Это получается как ПТСР у комбатантов.
Ну, в общем, да. "Время лечит" — правда, при условии Полудня вокруг. Забавно: приходит такой бывший прогрессор к врачу, а тот ему и говорит: "Я вас туда не посылал!" |
|
|
sanhose
миротворец
|
|
tick
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Ну, в общем, да. "Время лечит" — правда, при условии Полудня вокруг. Забавно: приходит такой бывший прогрессор к врачу, а тот ему и говорит: "Я вас туда не посылал!"
Или, прибывает такой прогрессор на побывку к своей девушке/жене/(толерантно умолчим), а ему в лицо: "Убийца! Мерзкий палач! Лжец! Убирайся на свою Пандору, трахать себе подобных!" |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
tick
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Нет, землянин не хочет, но помнит, что будучи хонтийцем — ломал. Дискомфорт, полагаю, очень серьёзный.
цитата Zharkovsky Это, на мой взгляд, возможно только при полном уничтожении памяти о "кондиционированном времени".
Зависит от отношения к тому времени. Это "я" делал, или моё "я" тут не при чем? Ведь можно убедить себя (с помощью специалистов), что твое нынешнее "я" не имеет отношения к тому, другому "я". |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
|
bbg
миротворец
|
|
1 августа 2015 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Ведь можно убедить себя (с помощью специалистов), что твое нынешнее "я" не имеет отношения к тому, другому "я".
Полиментализм? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
tick
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 18:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух А есть еще, скажем, голованы.
Не совсем понял, при чём тут голованы. Поясните, пожалуйста. Вряд ли для того, чтобы дружить с голованами (или работать с леонидянами) прогрессоров СПЕЦИАЛЬНО под эту работу кондиционируют.
цитата Мух ОК, давайте разберемся, в чем Вы видите противоречие.
Давайте. Сформулируйте.
цитата Мух И в скобочках: кто как, а я лично считаю, что хорошая литература не предполагает некоего "единственно верного" прочтения.
Полностью согласен. Но "прочтение" — это одно, а "личная интерпретация" (например) — это совсем другое. Прочтение — это когда личные выводы о событиях, персонаже или произведении в целом делаются с учётом всех данных, данных  в этом произведении авторами, а не на основе данных, _возникших_ в воображении читателя, а в произведении отсутствующих _в принципе_. (Кстати, это основная беда всех фанфиках по АБС. От значимых мелочей (когда Стась Попов превращается в какого-то непонятного Стаса) до полного извращения ЛИЧНОСТИ персонажа.) |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
1 августа 2015 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Или, прибывает такой прогрессор на побывку к своей девушке/жене/(толерантно умолчим), а ему в лицо: "Убийца! Мерзкий палач! Лжец! Убирайся на свою Пандору, трахать себе подобных!"
Да.
цитата tick Ведь можно убедить себя (с помощью специалистов), что твое нынешнее "я" не имеет отношения к тому, другому "я".
Нет, я абсолютно уверен, что подобное сознательное убеждение ведёт к ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необратимому разрушению психики. "Тайна личности" — это именно от этого ЕДИНСТВЕННОЕ лекарство. |
|
|
цитировать
