Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...799 800 801 802 803...1977 1978 1979 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

20 августа 2015 г. 23:00

цитировать

цитата Евгенич
Представьте себе, что Вы шли по улице и увидели, как пьяный инвалид провалился в колодец. Ваши действия?

Пример некорректен. Алкоголизированного инвалида нельзя сравнивать с цивилизацией. Тем более, что прогрессорство это не помощь, а подтягивание-подстёгивание до уровня МП, считающегося на Земле идеалом.
Ну и что, что по мнению коммунаров МП миры Саракша, Арканара, Гиганды пребывают в состоянии дикости и варварства. Не так уж и давно само человечество выбралось из такого же состояния.
Неужели МП-шники считают, что без прогрессорского вмешательства перечисленные миры обречены на гибель? Или и человечеству кто-то помог выбраться из средневековья?
Эти "отсталые" планеты всего-навсего идут по своему пути развития. Пргрессорское вмешательство не правомерно (по моему).
"Можно научить медведя ездить на велосипеде. Но нужно ли это медведю?" (с)

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

20 августа 2015 г. 23:08

цитировать

цитата Gourmand
А зачем в космос летать, когда и тут можно поцивилизировать много кого?

Задача прогрессорства — не "процивилизирование", не гуманитарная помощь, даже и не миссионерство.
Прозвучавшие здесь аналогии ошибочны — ни Миклухо-Маклай, ни кому-она-там-мать Тереза не притворялись туземцами.

миродержец

20 августа 2015 г. 23:14

цитировать

ааа иии
Вот и именно! :beer:

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

20 августа 2015 г. 23:17

цитировать

цитата Dentyst
"Можно научить медведя ездить на велосипеде. Но нужно ли это медведю?" (с)

Можно голодному дать рыбу. Можно научить ловить рыбу. А можно и мимо пройти.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

20 августа 2015 г. 23:17

цитировать

цитата Dentyst
Пргрессорское вмешательство не правомерно (по моему).

Сложно сказать. Пример номер один: на Сауле двое землян ради поиска возможно выживших нарушили правило, согласно которому, обнаружив разумных. надо тихонечко смотаться.
Пример номер два: Деятельность Жилина правомерна в Хищных вещах, а деятельность Корнея на Гиганде неправомерна?

цитата Dentyst
Неужели МП-шники считают, что без прогрессорского вмешательства перечисленные миры обречены на гибель?

В случае Саракша вероятность существенная.

миродержец

21 августа 2015 г. 00:25

цитировать

ааа иии
Жилин в ХВВ дома у себя. Действует вполне в земных традициях.
А разве можно сводить целую планету к уровню простого земного государства?
На Сауле не было у ребят и Репнина и мысли о прогрессорстве.
Итого: в ХВВ элементарный шпионаж, в ПкБ попытка помочь (дать рыбу голодному).
К сожалению, это не примеры прогрессорства.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

21 августа 2015 г. 00:31

цитировать

ааа иии
Ну, про Саракш, пожалуй, соглашусь. Но, почему не в открытую помогать выползти из кризиса.
Вот проект "Ковчег", — тоже спасается население планеты, предстоит перевозка из одной планетной системы в другую. Там то уж, вероятнее всего, земляне действовали в открытую. Почему бы и на Саракше не попробовать открыться?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

21 августа 2015 г. 00:36

цитировать

цитата DESHIVA
Можно голодному дать рыбу.

Но, сами-то инопланетчики не считают себя голодными. Вот в чём дело-то.
Кто в МП решает вопросы вмешательства во внутренние дела иных планет? И кто вообще решил, что земляне имеют на это право?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

21 августа 2015 г. 00:39

цитировать

цитата ullaeg
А что общего у пассионариев и прогрессоров, кроме спаренного "эс"?

Первая буква.

из википедии:
Пассиона́рии — в пассионарной теории этногенеза люди, обладающие врождённой способностью адсорбировать из внешней среды энергии больше, чем это требуется только для личного и видового самосохранения и выдавать эту энергию в виде целенаправленной работы по видоизменению окружающей их среды. Судят о повышенной пассионарности того или иного человека по характеристике его поведения и психике.

Формулировка та ещё, но.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

21 августа 2015 г. 00:57

цитировать

цитата Dentyst
Но, сами-то инопланетчики не считают себя голодными.

Думаю, что это не совсем так. Кроме предоставления возможности выбора, нужно ведь и дать информацию о том из чего можно выбирать.

цитата Dentyst
Кто в МП решает вопросы вмешательства во внутренние дела иных планет? И кто вообще решил, что земляне имеют на это право?

Полагаю, КОМКОН.

цитата Dentyst
Но, почему не в открытую помогать выползти из кризиса.

Меня тоже данный вопрос весьма интересует. "Час Быка"?

цитата Dentyst
Вот проект "Ковчег", — тоже спасается население планеты, предстоит перевозка из одной планетной системы в другую. Там то уж, вероятнее всего, земляне действовали в открытую.

Думаю, что в открытую. Иное трудно представить.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

21 августа 2015 г. 01:17

цитировать

DESHIVA
Про "Час Быка" не стал поминать, — там всё плохо кончилось. Да и цивилизация-то по большому счёту одного корня с земной.

цитата DESHIVA
Кроме предоставления возможности выбора, нужно ведь и дать информацию о том из чего можно выбирать.

Хорошо, но предоставление такой информации, мне кажется, подразумевает открытость контакта. А прогрессорство ремесло тихушечное; как они (натурализованные прогрессоры) могут выдать информацию для выбора? Чтоб аборигены отнеслись к ней вполне серьёзно, а не как к маниловщине?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миротворец

21 августа 2015 г. 01:22

цитировать

цитата Dentyst
Вот проект "Ковчег", — тоже спасается население планеты, предстоит перевозка из одной планетной системы в другую. Там то уж, вероятнее всего, земляне действовали в открытую

Насколько я помню, должны были прибыть представители племён, но насколько они поняли, что их перемещают на другую ПЛАНЕТУ — это вопрос.
Примерно как аборигенов двигали с острова на остров в Тихом океане: сообщили, что надо уезжать, собрали, переселили, а уж как там в папуасских верованиях переселение это отразится — это мало кто понял. :)

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

21 августа 2015 г. 01:28

цитировать

цитата Dentyst
А прогрессорство ремесло тихушечное

Так я тут ваше недоумение полностью разделяю.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

21 августа 2015 г. 01:52

цитировать

DESHIVA
Вот такие мелкие несуразицы и вызвало у меня вопрос о правомерности существования института прогрессорства в МП.
По странной ассоциации у меня сложилось впечатление, что доблестные прогрессоры готовят элементарные "цветные революции" на др. планетах. А примеры из арабского мира показывают к чему такое "прогрессорство" приводит.
Но! Хорошо то, что понятие "прогрессор" у АБС только вспомогательное. Нет специального романа про их деятельность.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миротворец

21 августа 2015 г. 02:29

цитировать

цитата Dentyst
По странной ассоциации у меня сложилось впечатление, что доблестные прогрессоры готовят элементарные "цветные революции" на др. планетах

Ну вот наконец то ... а я всё жду ну когда же декабристы будут поняты как прогрессоры ... да и все остальные русские революции в том числе ленин из немецкого опломбированного вагона чем не прогрессор ... ну и события в Москве 90-х ... :))

миротворец

21 августа 2015 г. 03:07

цитировать

sanhose вопрос не в том, на что прогрессорство похоже в земной истории, а в том, что когда сами земляне оказались в роли дикарей-туземцев (ЖвМ), то им это сильно не понравилось. "Что такое сверхдобро... ой-ой-ой... нас не надо тащить в сверх-светлое будущее..."
И вопрос с Саракшем на самом деле открытый. Есть вероятность, скажем, что через пару поколений под таким "оглупляющим" воздействием произойдёт мутация-приспособление ментального порядка. Эволюция она такая эволюция... В СССР же приспособились к двоемыслию, некоторые даже высыпались на партийных собраниях. :-D

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

21 августа 2015 г. 03:45

цитировать

Gourmand

Да я с вами согласен ... просто я придерживаюсь мнения: Не сотвори кумира ... прогрессоры ... саракшы ... всё это некие штампы более или менее удачные ... а в любом случае разумное существо ... в данном случае мы люди ... должны иметь своё мнение тогда обдурить нас будет труднее ... :))

гранд-мастер

21 августа 2015 г. 07:47

цитировать

цитата Gourmand
Насколько я помню, должны были прибыть представители племён, но насколько они поняли, что их перемещают на другую ПЛАНЕТУ — это вопрос.

Ответ в тексте «Малыша».

цитата АБС «Малыш»
Впрочем, пантиан никто и не спрашивает. Они все равно ничего не понимают, космографии у них еще нет, даже самой примитивной. Так и не узнают они, что переселились на другую планету...

–––
В таком вот аксепте...

философ

21 августа 2015 г. 07:52

цитировать

цитата Dentyst
Жилин в ХВВ дома у себя.

Нет, категорически. Чужак.

цитата Dentyst
Действует вполне в земных традициях.

О да.

цитата Dentyst
А разве можно сводить целую планету к уровню простого земного государства?

Типовой прием в НФ. И — государств в МП нет, зато есть посольство народа голованов на Земле. Следовательно, можно.

цитата Dentyst
это не примеры прогрессорства

Правильно, это были примеры о правомерности вмешательства.

цитата Dentyst
Почему бы и на Саракше не попробовать открыться?

Не знаю. Могу предположить.
В ТББ упоминаются дискуссии на эту тему и показан результат: Арата, который постоянно требует помощи — в виде золота, оружия и личного спасения. Аналогично в ХВВ, разговор с представителем какой-то там диктатурки и в Граде, про отожравшихся в спа-центре финала.
Видимо, АБС полагали, что в случае прямого вмешательства землянам придется взять на себя абсолютно всю ответственность за аборигенов: с ложечки кормить и ноги переставлять.