Тема «Чайна Мьевиль. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Чайна Мьевиль. Обсуждение творчества»

Чайна Мьевиль. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...22 23 24 25 26...71 72 73 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

28 сентября 2012 г. 16:53

цитировать

А. Ваша позиция ясна. Извините за беспокойство. Wovon man nicht sprechen kann...

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Я мыслю, следовательно, я дискредитирую

философ

28 сентября 2012 г. 22:49

цитировать

Грешник Считал что Фармер — в самый раз для

цитата Грешник
гипертрофированный, а потому нереалистичный натурализм

. Но я и про скафандры Бэрроуза ничего не знаю, так что, видимо, стоит закончить на этом.

магистр

29 сентября 2012 г. 19:58

цитировать

ааа иии
Нет, вы бы для начала правильно прочитали Грешника, а потом уже оценивали то, что он сказал. Чтобы не наговаривать в следующий раз подобной чепухи.

Фармер и Берроуз — это фантастика старого образца, инфантильная и чуждая натуралистическим установкам. Пресловутые супергерои в скафандрах. А вот на смену им пришёл...

цитата
гипертрофированный, а потому нереалистичный натурализм

... это авторы "Новой Волны", они уже доросли до того, чтобы писать сложней, выводить психологию, придумывать более реалистичные мотивации, заимствовать кое-какие модернистские приёмы и т.д. У них редко получалось качественно, но в литературе вообще редко получается качественно, просто потому, что талантливых писателей статистически-мало, а уж готовых работать только в жанровой рамке... Встречаются оригиналы, но не часто. Тут (в "Новой Волне") примером плохого писателя будет Томас Диш. Примером хорошего (по общему мнению) будет Джеймс Баллард — хотя по моему мнению и у него ничего хорошего не получалось.
А сейчас мы наблюдаем третий виток, попытка сделать жанровую литературу ещё серьёзней — кроме психологизма и стилистического усложнения туда стали тащить спекулятивную философию. В целом — это хорошая тенденция, выход ещё дальше из песочницы, от Гарри Гаррисона к Питеру Уоттсу от Андре Нортон к Р.С Бэккеру и Чайне Мьевилю (последние, правда, фэнтези, но они родственны с фантастикой)
Интересно, куда это будет развиваться дальше, неисключено, что сработает закон "отрицания отрицания" и перекормленный эпистемологией жанр резко даст обрытный ход, к "новой простоте", и раскормленный двухсоткиллограмовый мозг будут упихивать назад в атлетично-выпуклый скафандр.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

29 сентября 2012 г. 22:10

цитировать

цитата Грешник
Нет, вы бы для начала правильно прочитали Грешник

Ну знаете...!
Сходу действительно тяжело понять, что у Вас красотки в обтягивающих скафандрах это

цитата Грешник
Пресловутые супергерои в скафандрах

а деление на волны имеет ментальные, а не хронологические границы. ;-)

Пир потаенный Фармера — куда уж натуралистичнее. Хотя если брать Мир реки - да, близок Бэрроузу. Согласен, убедили.

цитата Грешник
хотя по моему мнению и у него ничего хорошего не получалось.

"Хорошо" ему бы можно поставить, а так да — бритпоп.

цитата Грешник
А сейчас мы наблюдаем третий виток, попытка сделать жанровую литературу ещё серьёзней — кроме психологизма и стилистического усложнения туда стали тащить спекулятивную философию.

Хорошие писатели всегда тащили в книги всё, что казалось выигрышным или интересным. Не случайно поздний Нил Стивенсон так отдает Виктором Гюго. А спекулятивная философия — Вам знакомы вещи Курта Вонненгута?

цитата Грешник
В целом — это хорошая тенденция, выход ещё дальше из песочницы, от Гарри Гаррисона к Питеру Уоттсу от Андре Нортон к Р.С Бэккеру и Чайне Мьевилю

Принять эту гипотезу мешают несколько следующих пунктов.
1. Рассказ "У водопада" Гаррисона весит больше всего Уоттса, который не боле чем колледжер, свежие новости которого впервые (если впервые) были получены в 1968 году, в городе Кракове.
2. Если учитывать фэнтези и хоррор, то версия стилистической психологической изощренности как модной тенденции последнего времени не убедительна. Пик. Кейбелл. Толкин. Кинг. Магреалисты.
3. Ле Гуин.
4. Не объяснен этой гипотезой и прорыв в фантастику саг, от Буджолд до Роулинг, разных "Дозоров", Маджипуров и проч. проч. проч. вещей повествовательного и даже семейного характера, без сомнения имеющих успех у критиков и публики.

цитата Грешник
и перекормленный эпистемологией жанр резко даст обрытный ход, к "новой простоте"

А фиг его знает. Сумерки и проч. — это одно, а вот будущее, как всегда туманно. Например Йен Макдональд возрождает киберпанк, казалось, хорошо похороненный.
Мне кажется, что о таком можно говорить только в пределах личной эволюции какого-то писателя, а не жанра. Часть тех, кто писал сложно, эстетски, — ранний Мартин, Гибсон, Стерлинг, Покровский, Алимов — действительно, сейчас переходят в простоту.
А прямые как гвозди ранний Силверберг, Хайнлайн, юная Ле Гуин, набравшись сил, становятся способны к сложному.
Но... есть ведь еще куча авторов, которые пишут хитро (Рэнкин, Бартельми, Бэнкс, Эверетт, Мэтт Рафф, Баррико....). А есть косинусоидные — таков Мьевиль. Если смотреть на Кракена и Шрам — тенденция ку опрощению, вроде, очевидна — но все, читавшие Embassytown это отрицают.

миродержец

29 сентября 2012 г. 22:31

цитировать

цитата ааа иии
1. Рассказ "У водопада" Гаррисона весит больше всего Уоттса, который не боле чем колледжер, свежие новости которого впервые (если впервые) были получены в 1968 году, в городе Кракове.

В 1963-м. Мой экземпляр Суммы технологии подписан "Краков, июль 1963".

А до этого были Черты будущего Кларка.

цитата ааа иии
Например Йен Макдональд возрождает киберпанк, казалось, хорошо похороненный.

Макдональд берет не киберпанком (в той же Бразилии киберпанк очень условный, гораздо лучше средневековая линия, и вообще для фонтастеги про машину Типлера нужен отдельный термин: эсхатопанк, например), а замечательной этнографией.

магистр

29 сентября 2012 г. 22:56

цитировать

ааа иии
Я не так много читал фантастики, чтобы говорить о каждом из перечисленных писателей предметно. ) Я считаю, что "хронологические" и "ментальные" стадии развития жанра — взаимозависящие и "хронологическая" стадия следует за "ментальной". Сначала популярное произведение обзаводится группой последователей, они пишут ряд более-менее успешных подражательных вещей, и если эффект оказывается устойчивым, то получившуюся серию книг называют революцией в жанре. Основная масса писателей пишет по их лекалам, пользуется их штампами, эксплуатирует их темы и так до следующей "революции".
Лем и Воннегут (особенно Лем) — это новаторы опередившие своё время. Во многом с их подачи сейчас в топ-листы премий Локус, Ньюбола и т.д. через одну выдвигаются книги посвящённые практическому применению маргинальных научных теорий, мирам, основанным на аристотелевской, а не коперниковской космологии и т.д. Я не припомню, чтобы раньше такое писали и номинировали массово...
Но — я не буду брать Воннегута, а скажу о Леме — он ведь никогда не ориентировался на фантастику в своём творчестве, хотя и писал только её; жанровых фантастов он, по-большему счёту презирал и презирал заслуженно. Для него всё это был убогий провинциализм.
Пик и Толкин вряд ли думали, что они пишут "фэнтези".
То есть мы имеем дело либо с жанровыми классиками, которые собственным жанром пренебрегали, либо вообще с людьми посторонними, чьё творчество оказалось включено в жанр post factum. Это не похоже на ситуацию с массовой эксплуатацией темы, которая, на мой взгляд, сложилась сейчас. Вполне можно говорить о тенденции.

цитата
Не объяснен этой гипотезой и прорыв в фантастику саг, от Буджолд до Роулинг, разных "Дозоров", Маджипуров и проч. проч. проч. вещей повествовательного и даже семейного характера, без сомнения имеющих успех у критиков и публики.

Моя гипотеза вообще ничего не объясняет. ) У меня нет ни цели, ни компетенции (соответствующей начитанности в жанре) чтобы как-то прогнозировать его развитие. Я попытался предположить, что будет после того как жанровым писателям надоест конструировать миры на основе космологических парадоксов и коспективно-освоенной эпистемологии.
В случае фантастики разговор о внутреннем развитии жанра осложняется ещё и тем, что принадлежность к подвидам определяется декорациями. Условное средневековье и реалии рыцарского романа как правило относят к фэнтези, техногенный футуризм — даёт киберпанк и т.д. Несерьёзная классификация.

философ

29 сентября 2012 г. 23:42

цитировать

цитата FixedGrin
Мой экземпляр Суммы технологии

Пусть останется там, где был, главное — подальше от Уоттса. Имелся в виду Глас неба или Господа, это уж какой перевод.

цитата FixedGrin
а замечательной этнографией.

А это как раз одна из хороших черт киберпанка — четкое понимание того, что глобализация не вожделенный плавильный котел, а стратификатор и мультипликатор субкультур и традиций.

философ

29 сентября 2012 г. 23:58

цитировать

цитата Грешник
Я не припомню, чтобы раньше такое писали

Писали. Но не знали об этом. Иногда, врочем, знали — Мир Нуль-А, Сами боги, рассказы Ф.Брауна, хронопутешествия и т.п.

цитата Грешник
Для него всё это был убогий провинциализм.

Как изменились времена. ;-)

цитата Грешник
В случае фантастики разговор о внутреннем развитии жанра осложняется ещё и тем, что принадлежность к подвидам определяется декорациями.

Фантастика относится к той области лит-ры, в которой декорации переигрывают актеров. Иногда.
Да, проблема сложная. Но это не повод отказываться от ее решения. (См. Аврам Дэвидсон «Истоки Нила»)

миродержец

30 сентября 2012 г. 01:38

цитировать

цитата ааа иии
Пусть останется там, где был, главное — подальше от Уоттса. Имелся в виду Глас неба или Господа, это уж какой перевод.

строго говоря, в Сумме технологии тоже есть про это.

цитата Грешник
Но — я не буду брать Воннегута, а скажу о Леме — он ведь никогда не ориентировался на фантастику в своём творчестве, хотя и писал только её; жанровых фантастов он, по-большему счёту презирал и презирал заслуженно. Для него всё это был убогий провинциализм.

Ну и что. Католиком он тоже не был, что не мешало ему писать для католического еженедельника.

авторитет

30 сентября 2012 г. 14:27

цитировать

FixedGrin Я не считаю крах своей предыдущей системы координат чем-то песимистичным, только крайне стресовым процесом. Поскольку по сути это символическая смерть. Грешник я знаю что Витгенштейн это эпистемиология. Другое дело что об этой отрасли философии я не знаю ничего.
Прочитал Мьевилля. Все шикарно, но не понравилось. Человек смотрит на религию полностью со стороны потому когда он пытается про нее писать выходит какой-то неубедительный постмодернистский бред. ИМХО.

философ

25 ноября 2012 г. 14:31

цитировать

В рамках оффтопа в теме "Планы издательств" выяснилось, что в некоторых (а может, и во многих) городах России еще можно найти в магазинах первые два тома Нью-Кобюзонского цикла, в то время как в Питере их днем с огнем не сыщешь.
Поэтому большая просьба: если у вас есть возможность прикупить "Вокзал потерянных снов" и "Шрам" по божеским ценам (не выше 300-350р каждая) и не лень заморочиться с отправкой их наложенным платежом в СПб — черканите в личку, пожалуйста.
На вас вся надежда, лаборанты ^_^

философ

25 ноября 2012 г. 16:35

цитировать

Inqvizitor
Написал в личку

–––
«Планы внутри планов, и вновь планы — уже внутри вторых планов, подумала Джессика — Стали ли мы сейчас частью еще одного плана?»

магистр

8 декабря 2012 г. 18:59

цитировать

Господа, скажите, пожалуйста: Госс и Сабби — это собственная придумка Мьевиля или он взял это из каких-то средневековых легенд?

–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля!

миродержец

8 декабря 2012 г. 20:04

цитировать

цитата necrotigr
он взял это из каких-то средневековых легенд

Он взял их из небезызвестной книжки Геймана и переименовал.

магистр

9 декабря 2012 г. 17:02

цитировать

цитата prouste
Он взял их из небезызвестной книжки Геймана и переименовал.

"Задверье"?

–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля!

миродержец

9 декабря 2012 г. 17:27

цитировать

цитата necrotigr
"Задверье"?

"Никогде"

магистр

9 декабря 2012 г. 18:15

цитировать

prouste, значит оно, "Neverwhere" :-)

–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля!

магистр

9 декабря 2012 г. 19:27

цитировать

necrotigr эти "пары" довольно распространены, и на геймановскую парочку они мало похожи. Пары есть и у Пратчетта, и у Баркера и даже у Тарантино с Перумовым

–––
F is for "Fiction"