Тема «Новые мифы вместо старых»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Новые мифы вместо старых»

Новые мифы вместо старых

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

25 июня 2010 г. 21:56

цитировать

цитата Иприт
Производственный роман это описание либо открытия, либо эксплуатации чего то промышленного с описанием безумного инженера либо монолитного советского коллектива.
Звезда — описательно-приключенческая вещь. Картины недалекого будущего даются путем введения путешествующих персонажей. Где там производство

Для вашего сведения: производственный роман — это исходно один из жанров
реалистического романа. Зародился во Франции, первые образцы — романы Пьера
Ампа, последовательно развившего художественные принципы школы натурализма (к
которой принадлежал и Золя). Вот что говорит нам об этом Литературная
энциклопедия: " Производственный роман также можно считать прямым наследником
романа натуралистического, но при этом перешедшего уже в новое качество.
Фетишизация вещи, машины, инструмента, имевшая уже место в натуралистическом
романе, занимает тут главное место, оттесняя человека на второй план. На первый
план выдвигается требование рационального использования машин посредством
рационализации производства, улучшения быта рабочих и облегчения их труда."

Ничего не напоминает?

цитата Иприт
А нет ли статистики изданий в Европе фантастики до 1914года?

Я пока не нашла. Но судя по тому, какие штампы обыгрывают фантастические произведения мэйнстрима — там должен был быть вал.
Скажем, для того, чтобы Фриц Ланг снял "Метрополис", идеи механизированного города и электрического мира должны были быть уже не новаторскими, а общим местом в массовой культуре. Они и были, собственно.
ПОлеты на Марс — тоже стандартизованы донельзя. Я когда читала "С безмолвной планеты" Льюиса, меня преследовало мощное дежа-вю — полет туда и обратно , да и сам яйцевидный аппарат были прямиком из "Аэлиты". А потом оказалось — вовсе нет, из массопотока. В "Аэлите" вообще ничего оригинального по части идей нет.

магистр

25 июня 2010 г. 22:08

цитировать

Фетишизация вещи, машины, инструмента, имевшая уже место в натуралистическом
романе, занимает тут главное место, оттесняя человека на второй план. На первый
план выдвигается требование рационального использования машин посредством
рационализации производства, улучшения быта рабочих и облегчения их труда."

Да где ж на КЭЦ фетишизация машины? Или вы имеете ввиду, что за описанием космических приключений люди менее "прописаны"?

магистр

25 июня 2010 г. 22:10

цитировать

В "Аэлите" вообще ничего оригинального по части идей нет.

А пролетарская революция на Марсе?

философ

26 июня 2010 г. 09:52

цитировать

цитата Иприт
Сельвинский И.     Пао-Пао 1 драма
Диковский С         Подсудимые встаньте
Миндлин Э           Не может быть
Да, это не романы. Но что за снобизм собственно... Вполне самодеятельные произведения. Уже стало быть "Прыжок" — не одинокий ёж апокалипсиса образца 1933 года.

На это есть собственная установка Первушина:

цитата
Подсчет романов (исключая рассказы, сборники рассказов, пьесы, поэмы, маленькие повести в журнальных публикациях и отрывки из неопубликованных романов) начнем с 1932 года и закончим 1940 годом

Первушин задает правила игры — ему и карты в руки. Хочет посчитать романы — пожалуйста. Да что-то не сходится.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

26 июня 2010 г. 13:07

цитировать

Кстати, вот я вспомнила, где видела кое-что по теме. У Лотмана. Он, разумеется, не занимается делением на фантастику и не фантастику, он рассматривает процесс более глобально, и как бы... волнообразно.
--
Представление о том, что сходство с нехудожественной действительностью составляет достоинство или даже условие искусства, канонизированное вкусами и эстетическими теориями XIX в., — очень позднее явление в истории искусства. На начальных этапах именно «непохожесть», различие сфер обыденного и художественною заставляет воспринимать текст эстетически. Для того чтобы стать материалом искусства, язык сначала лишается сходства с обыденной речью. И только дальнейшее движение искусства возвращает его к прозе, но не к первоначальной «непостроенности», а лишь к ее имитации. Так происходит наступление прозаизмов, «поэтической свободы» в поэзии и прозе, в литературе в целом. Однако эта вторичная простота художественно активна лишь на фоне большой и постоянно присутствующей в сознании читателей поэтической культуры. Вряд ли случайно, что периоды господства поэзии и прозы чередуются с определенной закономерностью. Так, выработка мощной поэтической традиции в начале XIX в., приведшая после Пушкина 1820-х гг. к отождествлению поэзии с литературой в целом, послужила исходной точкой для энергичного развития художественной прозы во вторую половину столетия. Однако когда пушкинская традиция превратилась, как это казалось в те годы, в историческую, не ощущаемую уже в качестве живого литературного факта, когда проза победила поэзию настолько, что перестала восприниматься в отношении к ней, произошел новый поворот к поэзии. Начало XX в., как некогда начало XIX, в русской литературе прошло под знаком поэзии. И именно она была тем фоном, на котором стал ощутим происшедший в 1920-х гг. рост художественной активности прозы.

Охарактеризованная смена господствующего типа поэтической речи не была не только причиной, но даже и основным фактором в развитии, истории художественных форм русской литературы в эти годы. Это был резерв художественной информации, из которого сложные и многофакторные процессы исторического развития литературы черпали то, что соответствовало их внутренним потребностям.
--

Я думаю, что определенный спад после всплеска 20-х в это вполне укладывается, и вообще этот процесс можно дальше проследить вплоть до настоящего времени. И Стругацкие — естественный элемент, и все прочее.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

26 июня 2010 г. 13:18

цитировать

Ага, процессы в советской литературе 30-40-х — укладываются в естественное развитие литературы. Ага, счаз.
Если бы так было, мы бы имели стандартную картину внутри жанра — крепкий средний поток, сколько-то новаторства, пару гениальных вершин, определяющих и задающих тон, и массопоток, превращающий находки трех предыдущих категорий в штампы.
Ничего этого мы не имеем в фантастике во все советское время.

авторитет

26 июня 2010 г. 13:25

цитировать

"Ага, счаз" и "ничего не имеем" — это необоримые аргументы, потому что спорить не с чем. С полноценным описанием процесса в советской литературе 30-40-х можно было бы соглашаться или не соглашаться, указывать на спорные места и пр (как тут с Булычевым/Первушиным и происходит). Перед щазом остается присесть и сказать троекратное ку. :-D

миродержец

26 июня 2010 г. 13:42

цитировать

Когда в дело вступают руководящие указания, обязательные к выполнению, а заодно производится прополка литературного поля — имманентные литературные законы перестают работать или, во всяком случае, отходят на второй план. Поэтому не могу не согласиться: именно что "счаз".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

26 июня 2010 г. 15:06

цитировать

Petro Gulak — и когда в дело вступают руководящие указания, и когда производится прополка, процесс не прекращается. И у процесса есть свои закономерности — и даже руководящие указания, и критерии прополки производятся не по отфонарным, спонтанным побуждениям и хаотическим критериям, а по вполне связанным с другими общественными процессами.

цитата
Вскрытие имманентных законов истории литературы (resp. языка) позволяет дать характеристику каждой конкретной смены литературных (resp. языковых) систем, но не дает возможности объяснить темп эволюции и выбор пути эволюции при наличии нескольких теоретически возможных эволюционных путей, ибо имманентные законы литературной (resp. языковой) эволюции это только неопределенное уравнение, оставляющее возможность хотя и ограниченного количества решений, но необязательно единого. Вопрос о конкретном выборе пути, или по крайней мере доминанты, может быть решен только путем анализа соотнесенности литературного ряда с прочими историческими рядами. Эта соотнесенность (система систем) имеет свои подлежащие исследованию структурные законы. Методологически пагубно рассмотрение соотнесенности систем без учета имманентных законов каждой системы.

Тынянов и Якобсон, аднака. Еще 1928 год.

миродержец

26 июня 2010 г. 15:13

цитировать

цитата Apraxina
Тынянов и Якобсон, аднака. Еще 1928 год.

...после чего деятельность ОПОЯЗа была прекращена, и литературоведение прекратило течение свое.
Отход от "сюжетной" литературы, которую проталкивали "серапионы" и ранний Тынянов, был, видимо, неизбежен по внутрилитературным законам, это правда. А то, чем стала фантастика в 30-40-е, никак не объяснимо внутренней логикой развития жанра.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

26 июня 2010 г. 15:34

цитировать

Petro Gulak — литературоведение не прекратило течение свое. Ни формальный метод, ни структурализм не прекратили — в т.ч. в СССР. Посмотрите работы советского периода по структурализму. Другое дело, что усиленные вмешательство и идеологизация завели на кривые, глухие окольные тропы... но и это процесс. Бонсай тоже дерево, и его отводки вырастают в обычные :)

цитата Petro Gulak
А то, чем стала фантастика в 30-40-е, никак не объяснимо внутренней логикой развития жанра.

Так не может быть чисто внутренней логики, объясняющей процесс, хоть в фантастике, хоть в детективе. :) Есть результат взаимодействия целой системы логик, находящихся в разных отношениях. И литературный процесс в тоталитарном государстве — тоже процесс, который может быть описан и закономерности его определяются; и подвержен он тем же влияниям, что и свободный — другой вопрос, как те же процессы преломляются и во что превращаются.

миродержец

26 июня 2010 г. 17:02

цитировать

цитата Apraxina
Ни формальный метод, ни структурализм не прекратили — в т.ч. в СССР. Посмотрите работы советского периода по структурализму.

Да, всего через каких-то тридцать пять лет. Ба! да в те же годы и фантастика приличная появилась. И о чем это нам говорит?

цитата Apraxina
Другое дело, что усиленные вмешательство и идеологизация завели на кривые, глухие окольные тропы... но и это процесс.

О чем и речь: развитие по имманентным литературным законам прекратилось на десятилетия.

цитата Apraxina
И литературный процесс в тоталитарном государстве — тоже процесс, который может быть описан и закономерности его определяются; и подвержен он тем же влияниям, что и свободный — другой вопрос, как те же процессы преломляются и во что превращаются.

Это все общие слова. Имманентные законы развития литературы есть (начиная от смены "старшей" и "младшей" линий, по Тынянову-Шкловскому). И есть канонизация той или иной линии в искусстве, которая откладывает на десятилетия же внутренне необходимые перемены.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

26 июня 2010 г. 17:20

цитировать

Petro Gulak

цитата Petro Gulak
Ба! да в те же годы и фантастика приличная появилась. И о чем это нам говорит?

О вкусовщине в оценках? :)
Понимаете, с моей-читательской точки зрения "Бедная Лиза" не похожа на приличную литературу; давайте куда-нибудь на этом основании русский сентиментализм задвинем и скажем, что романтизм вдруг из Европы залетел как метеорит и укоренился без почвы... :)

цитата Petro Gulak
развитие по имманентным литературным законам прекратилось на десятилетия.

Пример развития по имманентным литературным законам? Хоть чего-нибудь?
(Только не раннего Шкловского :) )

миродержец

26 июня 2010 г. 17:55

цитировать

цитата Apraxina
О вкусовщине в оценках? :)

Нет, о том, что не одна фантастика была задавлена в 30-е — начале 50-х.

цитата Apraxina

Пример развития по имманентным литературным законам? Хоть чего-нибудь?

Да хоть та же смена приоритетов с поэзии на прозу в России 1830-х годов. Эволюция физиологического очерка в рассказ и повесть. Переход от символизма к постсимволизму.
Конкретику см. у Тынянова ("О литературной эволюции") и Смирнова ("Художественный смысл и эволюция поэтических систем"). Оба не отрицают внелитературных факторов, оба описывают, как внутрилитературные факторы определяют направление эволюции.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

26 июня 2010 г. 17:59

цитировать

цитата Иприт
Потом идиотизм 91года — опять всплеск

не идиотизм, а освобождение от шор. До 91 и мыслей то наверно "не в русле" возникало мало. Вот и писали унылое Г.
Вообще, Булычев умный и приятный мужик был. Я его автобиографию читал когда, оч приятное впечатление осталось. Я ему больше , чем Первушину верю ))

магистр

26 июня 2010 г. 20:56

цитировать

цитата shuherr
не идиотизм, а освобождение от шор. До 91 и мыслей то наверно "не в русле" возникало мало. Вот и писали унылое Г.
Вообще, Булычев умный и приятный мужик был. Я его автобиографию читал когда, оч приятное впечатление осталось. Я ему больше , чем Первушину верю ))

Правда освободившись от шор, не выдали ничего лучше, чем УГ (по вашему выражению) советского периода. Вся эта мутотень 88 — середина 90х в большинстве своем "китайские копии"американской фантастики. Макулатура одним словом.
А насчет Можейко... ИМХО, он необъективен. Злобствования кухонного интеллигента делают исследование не интересными.

авторитет

27 июня 2010 г. 00:20

цитировать

цитата Petro Gulak
Оба не отрицают внелитературных факторов, оба описывают, как внутрилитературные факторы определяют направление эволюции.

Ну, и в же первой указанной конкретике говорится

цитата
Доминирующее значение главных социальных факторов этим не только не отвергается, но должно выясниться в полном объеме, именно в вопросе об эволюции литературы, тогда как непосредственное установление «влияния» главных социальных факторов подменяет изучение эволюции литературы изучением модификации литературных произведений, их деформации.

:)

Впрочем, мы сильно отвлекаемся от изначальной темы...

цитата shuherr
До 91 и мыслей то наверно "не в русле" возникало мало.

Да вообще не было мысли, какая там мысль, ну что Вы :-D

миродержец

27 июня 2010 г. 03:57

цитировать

цитата Apraxina
Впрочем, мы сильно отвлекаемся от изначальной темы...

Я уже к тому же перестал понимать, о чем мы спорим. О том, что больше повлияло на фантастику 30-50-х — политика или сами закономерности развития литературы? При всем уважении к Тынянову и Якобсону — все же первое.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

27 июня 2010 г. 23:20

цитировать

А только политика? СССР был конечно страной с плановым развитием, но не думаю что в Госплан и Политбюро рассматривали вопрос кто сколько и каких фантпроизведений должен написать в энскую пятилетку. Бытие все таки определяет сознание. Не могло быть в фантастике 20х "Волшебных ботинок", а в фантастике 70х мировых революций. Та же фантастика 60х это совершенно особый сплав оттепели, НТР и знакового прорыва в космос — и каждая эпоха в развитии общества налагает свой отпечаток втч и на фантастику. И развитие литературы свой гвоздь вбивает — писать например конструктивистским ямбом))) типа Окунева или авантюрной палитрой образца В. Гончарова к примеру в 60е было бы глуповато.

миродержец

28 июня 2010 г. 02:45

цитировать

цитата Иприт
Не могло быть в фантастике 20х "Волшебных ботинок", а в фантастике 70х мировых революций.

Я не о темах, а о целеполагании в развитии жанра. Упрощенно говоря, "а что это мы пишем и для чего". Тот же "ближний прицел" в одних условиях дает "Историю будущего" Хайнлайна, а в других... то, что дает.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Новые мифы вместо старых»

Новое сообщение по теме «Новые мифы вместо старых»