Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...42 43 44 45 46...1107 1108 1109 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

авторитет

11 декабря 2008 г. 21:56

цитировать

цитата Karavaev
Ага, не дай бог нам с вами попасть в эти игрушки.
В нашей с вами реальности черепа встречались на форме СС, а в революцию на знаменах и форме российских батальонов смерти.

Какое отношение все это имеет к средневековым реалиям? И к степени достоверности описания примитивных народов.

авторитет

11 декабря 2008 г. 22:00

цитировать

цитата Стероп
Какое отношение все это имеет к средневековым реалиям? И к степени достоверности описания примитивных народов.

Вас мне не убедить, ибо вы по капле можете угадать с высокой степенью достоверности из какого она моря и сколько там рыбы. А также что было в предыдущей капле и что будет в следующей, не видя их.
А про черепа просто. Когда примитивные народы хотят чтобы их боялись, они малюют на щитах и танках черепа. И носят, скажем, кости.
Череп и сейчас совершенно определенное воздействие на человека производит. Не восторженное. ;-)

авторитет

11 декабря 2008 г. 22:02

цитировать

цитата MAVERICK
Вам бы Стоккоу почитать, роман "Коровы", чтобы понять где чернуха, а где ее в подавно нет.

Дело даже не в чернухе как таковой. Просто мне не слишком нравится, когда описание отправления естественных потребностей и прочие вещи в таком духе автор пытается выдать за достоверность. Все должно быть художественно обусловлено.

авторитет

11 декабря 2008 г. 22:04

цитировать

цитата Karavaev
А про черепа просто. Когда примитивные народы хотят чтобы их боялись, они малюют на щитах и танках черепа. И носят, скажем, кости.

Какие конкретно народы из реальной, а не фэнтезийной, истории малевали подобные картинки? Вы бы привели хоть один пример — мне сразу и полегчает.

авторитет

11 декабря 2008 г. 22:10

цитировать

цитата Стероп
Вы бы привели хоть один пример — мне сразу и полегчает

"К терапевту!"

Какое реально отношение имеют реальные народы к фэнтезийным мирам Мартина? Там ведь люди еще и на мамонтах ездят. Может мне представить вам фотографии боевой конницы якутов на мамонтах, чтоб вам совсем полегчало?

авторитет

11 декабря 2008 г. 22:13

цитировать

цитата Dragn
Стеропвы еще это пропустили
цитата vim3
Не так. Основное достоинство — скрупулёзно и ответственно проработанный автором мир ПЛиО. Это сделано автором настолько добротно, что некоторые принимают его за реальный и начинают искать некое свойство "достоверности" :)

Пропустил намеренно. Потому как это возражение ради возражения. Даже если не останавливаться на том, что подобное резкое противопоставление достаточно сходных по смыслу понятий представляется мне не совсем оправданным, можно было бы банально привести цитаты посетителей сайта, в которых произведения Мартина хвалятся именно за их достоверность. Только зачем?

цитата Dragn
цитата Десмонд де Рейн
Ну вообще-то если вы читали с первого тома, то всем известно, что с психикой у Джоффри не все в порядке. даже его родственники считают, что он мог бы стать новым воплощением Эйериса Таргариена. Он садист, и поэтому с удовольствием наблюдает за истязаниями Сансы

Садист бы сам истязал ее. Пацан скорее вуайерист. Но это ничего не меняет. Все равно реальные правители королевства не позволили бы ему так развлекаться. Слишком это опасно.
Свою точку зрения я высказал, а ваше дело уже соглашаться или не соглашаться (почему-то 2-ой вариант представляется мне более вероятным ; ) ).

авторитет

11 декабря 2008 г. 22:18

цитировать

цитата Стероп
Все равно реальные правители королевства не позволили бы ему так развлекаться. Слишком это опасно

Вы бы книжицы все-таки почитали бы. Уж на это там ответ точно есть. А то хватанули кусок и удивляетесь "Битлз, битлз, фальшивят, картавят! — А где ты их слышал то? — А мне Изя вчера напел". Для того чтобы поддерживать подобный уровень полемики вполне достаточно книги вообще не читать. Уверяю вас, качественное наполнение дискуссии не изменилось бы. ;-)

Читать же книгу с заведомым предубеждением сродни некоторому извращению. И удовольствия не получите, и...
Разве что явите себя городу и миру.

авторитет

11 декабря 2008 г. 22:19

цитировать

цитата Karavaev
Какое реально отношение имеют реальные народы к фэнтезийным мирам Мартина?

В таком случае этих диких ребят автору следовало бы назвать орками, гномами, эльфами, на худой конец. Никаких претензий бы не было.

цитата Karavaev
Там ведь люди еще и на мамонтах ездят. Может мне представить вам фотографии боевой конницы якутов на мамонтах, чтоб вам совсем полегчало?

Если эти якуты во время езды на мамонтах натирать себе будут не пятую точку, а уши или затылок, то вопросы непременно появятся. Законы здравого смысла еще никто не отменял.

авторитет

11 декабря 2008 г. 22:25

цитировать

цитата Karavaev
Вы бы книжицы все-таки почитали бы. Уж на это там ответ точно есть.

Просто меня этот ответ не устраивает. Автор подает действия Тириона , как некое откровение. Лично для меня само возникновение подобной ситуации представляется крайне маловероятным.
Но, как я уже говорил, это дело вкуса. А вот описание сражений, доспехов, внешнего вида дикарей — это вполне конкретные ляпы.

авторитет

11 декабря 2008 г. 22:30

цитировать

цитата Стероп
Никаких претензий бы не было

Были бы. Чего ждать от читателя, который читает кусок и делает далекоидущие выводы?
Уж точно не понимания.
Чего там учитывать всякую ерунду типа авторского замысла, логики повествования, эволюции действия и характера персонажей и прочию чушь!
Череп на щите? По "моему" определителю — это стопудово орки! Ах у автора люди их малюют? Гы-гы! И чо, им восторгаются? Аффигеть! Да достаточно прочесть двести страниц из середки второго тома, чтобы уяснить всю чернушнось, порнушность, недостоверность и протчая. Да еще порассуждать на эту тему на протяжении трех страниц.
Спасибо вам. Без таких квалифицированных читателей как вы скучно.

философ

11 декабря 2008 г. 22:43

цитировать

цитата Стероп
Какие конкретно народы из реальной, а не фэнтезийной, истории малевали подобные картинки? Вы бы привели хоть один пример — мне сразу и полегчает.

Чтобы в достаточной мере понимать Мартина, надо сравнительно много знать, и тогда авторский текст будет понятным, логичным и не противоречивым.
Чем больше вы пишете, тем больше себя дискредитируете. Апломб — это признак недостатка знаний. Надо больше читать не только фантастику. Тогда бы вы знали, что черепа людей и животных широко применялись в дохристианскую эпоху как тотемные знаки и для устрашения врага. Более того, уже в наше время такой "отсталый" народ, как германцы, ОФИЦИАЛЬНО имели в войсках СС и даже в армии (например, на петлицах танкистов!) знаки различия с изображением черепа и костей. И даже танковую дивизию СС назвали "Мёртвая голова". А кости животных (а на Крайнем Севере — и людей) использовались как элемент доспехов, причём в обособленных регионах — вплоть до нового времени. Читайте больше...

философ

11 декабря 2008 г. 23:27

цитировать

цитата vim3
Более того, уже в наше время такой "отсталый" народ, как германцы, ОФИЦИАЛЬНО имели в войсках СС и даже в армии (например, на петлицах танкистов!) знаки различия с изображением черепа и костей.

Наших "Гусаров смерти" Временного правительства забыли. Мексиканцы до сих пор сахарные черепа для детишек на праздник делают.

миротворец

12 декабря 2008 г. 00:29

цитировать

цитата Стероп
Какое отношение все это имеет к средневековым реалиям? И к степени достоверности описания примитивных народов.

Есть и более рание примеры ношения "тотенкопфа" — эмблема гусарского полка № 5 Фридриха Великого, середина 18 века. Почти средние века...

цитата Стероп
В таком случае этих диких ребят автору следовало бы назвать орками, гномами, эльфами, на худой конец. Никаких претензий бы не было.

И фамилию сменить. Например, на "Толкин" :-D

цитата Стероп
Просто мне не слишком нравится, когда описание отправления естественных потребностей и прочие вещи в таком духе автор пытается выдать за достоверность.

Про блевотину на корабле кто только не писал... Выдумали все это, гады, и выдают за достоверность. Фантасты. Чего с них возьмешь? Народ, знай — отправление естественных потребностей и "прочие вещи" — этого вымысел писателей. Люди этого никогда не делают! :-[

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

авторитет

12 декабря 2008 г. 08:44

цитировать

цитата Karavaev
Были бы. Чего ждать от читателя, который читает кусок и делает далекоидущие выводы?

Да фиг его знает... А вы уверены, что данный вопрос имеет отношение к обсуждаемой теме?..
Тут, понимаете, в чем фишка, претензии возникают практически к каждому эпизоду, сцене. Я не думаю, что такое уж большое значение имеет в контексте спора, сколько страниц мартиновской эпопеи я осилил. Вот если бы вы решили как-то прокомментировать сцены сражений — это был бы другой компот.

цитата vim3
Апломб — это признак недостатка знаний.

Собственно, размещая свое сообщение, вы дали наглядный пример подобного апломба.

цитата vim3
Более того, уже в наше время такой "отсталый" народ, как германцы, ОФИЦИАЛЬНО имели в войсках СС и даже в армии (например, на петлицах танкистов!) знаки различия с изображением черепа и костей. И даже танковую дивизию СС назвали "Мёртвая голова".

vim3 , уважаемый, вы вообще о чем? И к чему этот поток знаний? Полное ощущение, что вы с кем-то спорите. Только вот непонятно, с кем и о чем.
Я говорил и говорю о народах, живущих родо-племенным строем. Утверждал и утверждаю, что они рисовали на своих щитах не какие-то каляки-маляки для устрашения врагов, первое, что в голову взбредет (будь то страшная черепушка или жуткий клыкастый монстр), а вполне конкретные традиционные изображения, имеющие сакральный, религиозный смысл. Изображения эти, по причинам, упоминавшихся мной выше, выглядели не как картинки, а скорее как знаки. Причем, это характерно было на определенном этапе развития для всех людей, вне зависимости от расы, национальности, религии и т. п.

цитата vim3
А кости животных (а на Крайнем Севере — и людей) использовались как элемент доспехов, причём в обособленных регионах — вплоть до нового времени.

Э-хе-хех, да-а-а... :-(

Как элемент доспехов что только не использовалось. Между человеком в доспехах и парнем, увешанным, словно новогодняя елка, разнокалиберными костями (в том числе и довольно тяжелыми), гремящими на ветру, есть существенная разница.
Такое ощущение, что вы поставили поеред собой задачу во что бы то ни стало возразить мне по каждому пункту. Совершенно не заботясь о качестве аргументации — главное погромче заявить, что именно вы правы.

цитата peterK
И фамилию сменить. Например, на "Толкин" .

Возможно, это было бы наилучшим выходом.
Учитывая адресованные мной vim3 слова о неких вещах и традициях, общих для всех без исключения народов, логично было бы предположить, что у Мартина описаны не люди, а какие-нибудь гноллы или орки.
Дело в том, что я как-то не особо люблю, когда типа-достоверный писатель выдумывает какие-то абстрактные дикие племена, в реальность существования которых совершенно невозможно поверить. Весь смысл жизни которых заключается в поклонении Диаволу, пребывании во грязи и во мраке, поедании христианских младенцев, попытках строить козни хорошим парням и получении заслуженных люлей от последних. Рисунки на щитах, подобные описанным Мартиным, как раз из этого смыслового ряда.
Как и чем живут такие дикари совершенно непонятно.

авторитет

12 декабря 2008 г. 09:45

цитировать

цитата Стероп
Да фиг его знает... А вы уверены, что данный вопрос имеет отношение к обсуждаемой теме?..

Мне кажется имеет. Потому что целый ряд ваших претензий легко снимается при чтении. Ну не пересказывать же вам для опровержения ваших тезисов всего Мартина? Это и спойлер, ну и как-то неразумно, не находите?
Вот если перевернуть маленько ситуацию. Я Мазина читал всего пару вещей, да и было это давно. Ну и представьте — возьму я второй том какого-нибудь цикла, прочту кусок. Думаете у меня вопросов не возникнет?
Я лично считаю, что вкус — дело сугубо интимное. И чужой вкус никогда не обсуждаю. Не нравится вам Мартин — имеете право, отчего ж нет? Но критиковать, располагая только случайно вырванными фрагментами, ИМХО — не вполне корректно.

Что до сражений. Никто из нас специалистом по средневековым сражениям не является. Насколько я знаю — средневековье — это эпоха "неправильной" битвы, низкого взаимодействия между частями, разнородного вооружения и явного дисбаланса между тяжелыми рыцарями и ополчением. В результате каждая стычка проходит, исходя из сочетания случайных факторов. Мне не показалось, что Мартин какие-то стычки описывает "от балды".
Впрочем, если вы укажите, в каком томе было сражение — я пересмотрю. А в вашем пересказе я его воспринимаю как комикс

миротворец

12 декабря 2008 г. 10:25

цитировать

Стероп очень интересно читать ваши монологи со стороны, даже не хотел вмешиваться, но все же не удержался :-)

Про одичалых вы это все верно подметили, жутко неудобно сражаться в доспехах из костей. Только одна маленькая проблема — много ли среди одичалых Костяных Рубашек? И во что одеты остальные из его свиты? Там, в той же главе, и описания есть, и пояснения, читать только нужно текст полный, а не выдергивать кусочки. И по поводу черепов на щитах. По вашему мнению, отправляясь на штурм стены войско одичалых должно было намалевать на щитах пятиконечную звезду или крест? Мысль интересная, особенно если вы считаете что

цитата Стероп
Весь смысл жизни которых заключается в поклонении Диаволу, пребывании во грязи и во мраке, поедании христианских младенцев, попытках строить козни хорошим парням и получении заслуженных люлей от последних.

Ничего что в этом мире христианства как такого нет?

цитата Стероп
Как и чем живут такие дикари совершенно непонятно.

Если вкратце — выжить пытаются, и за жизнь цепляются любой ценой. А так ответы в книге есть, ее просто прочитать надо, а не пролистать. Тут я полностью согласен с Караваевым.

цитата Karavaev
целый ряд ваших претензий легко снимается при чтении.

философ

12 декабря 2008 г. 10:36

цитировать

цитата Стероп
в реальность существования которых совершенно невозможно поверить

Сравните с описаниями Ж.Верном эскимосов и папуасов, М.Твеном индейцев, Дарвином маори и патагонцев, Пушкиным езидов и калмыков, Афанасием Никитиным индусов, загляните в "Книгу Марко Поло".
У Мартина совсем неплохо получилось описать переход от восприятия Джоном Одичалых как орков с

цитата Стероп
пребывании во грязи и во мраке, поедании христианских младенцев, попытках строить козни хорошим парням и получении заслуженных люлей

к статусу Одичалых как людей, практически союзников, с нестандартными обычаями.

магистр

12 декабря 2008 г. 11:52

цитировать

цитата Стероп
vim3 , уважаемый, вы вообще о чем? И к чему этот поток знаний? Полное ощущение, что вы с кем-то спорите. Только вот непонятно, с кем и о чем.
Я говорил и говорю о народах, живущих родо-племенным строем.

Уважаемый, вы задали вопрос, вам ответили. Вам ответ похоже не понравился и вы начинаете задавать риторические вопросы — это кстати дурной тон.
я кстати НИГДЕ не заметил что Одичалые живут родо-племенным строем. Но конечно вам виднее;-) по одному-двум абзацам что вы прочитали в тексте;-)
Кочевники они — это да... но родо-племенной строй — это, уважаемый, не сколько иное, мы бы книжки по истории прочитали, там все четко и ясно опысывается.

миротворец

12 декабря 2008 г. 12:22

цитировать

цитата Стероп
Дело в том, что я как-то не особо люблю, когда типа-достоверный писатель выдумывает какие-то абстрактные дикие племена, в реальность существования которых совершенно невозможно поверить.

Ну, а в магию, драконов, оживших мертвецов, которые в ПЛИО присутствуют — можно? Да и кто сказал, что Мартин типа-достоверный? То Злотницкий в МФ пытается Мартина уличить в неправильном описании средневековья, то вы теперь нашли огрехи — не таков, мол, был первобытно-общинный строй.
Мне, вот, например, не нравится как он описывает кочевников и похождения принцессы с дракончиками на восточном континенте. В смысле — "в реальность невозможно поверить". Ну я и не верю, хотя читать интересно. Это ж фантастика, а не научный трактат.

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

миродержец

12 декабря 2008 г. 14:13

цитировать

Достоверность Мартина не в академически правильном описании средневековья или первобытно-общинного строя. Его достоверность в реакциях и психике персонажей. В их поступках и характерах. Его герои пьют и пьянеют. Боятся высоты. Подвержены морской болезни. Ругаются. Ходят к проституткам. Справляют нужду. Чревоугодничают. Плачут от усталости и боли. Согласитесь, Стероп, похожи на живых людей. Достоверно это как-то. В отличии от толп других героев. В других книгах. Где прекрасные и светлые герои ни когда не устают, не покупают любовь, не ходят в туалет. И если напьются, то плохо им не будет. А уж высота и океан дело плевое. Что там может случиться с все побеждающим героем?
Так что достоверность Мартина не в точно описанном доспехе, а в точно описанных персонажах.

–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"