Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...447 448 449 450 451...1107 1108 1109 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

активист

29 декабря 2012 г. 01:26

цитировать

цитата cianid
По логике всеобщей осведомленности о ценности драконов, всеобщей беспринципности и безнаказанности Дэни вообще не стоило бы посещать какой-либо город мира до тех пор, пока она не смогла бы оборонить свои интересы и жизнь. Не?

Верно. Это как раз недостоверность ПЛИО.

цитата cianid
утверждение входит в противоречие и с поведением Наклоза, Граздана и прочих астапорских господ. Они согласились лишь на одного (а не всех) дракончика, которого неизвестно кто бы воспитывал до состояния стратегического бомбардировщика.

Воспитывать не обязательно. Но в целом их поступок тоже не достоверен.

цитата cianid
По моему ощушению и квартийцы и астапорцы в массе видели в драконах исключительный раритет, что-то вроде суперценного артефакта, который можно купить и продать как картину Мунка, или как источник исключительного престижа.

Опять же, в вашем впечатлении заслуга Мартина. Заправилы рабовладельческих городов — непрактичные собиратели раритетов. Достоверно? 8-)

цитата cianid
Вы считаете, что сериальный вариант реалистичней.

И вы со мной согласились :-)

когда написали:

цитата
Владение драконами — это и есть заявление о своей будущей силе. Но тогда это вызов остальным, тем, с кем вы не поделились, это объявление их поражения в схватке за обладание ящерками и властью. Спустят это вам, тому, кто до прибытия Дэни были вам равны?

Всё это относится к Дени — она заявляет о будущей силе, она пока что слаба, она дикарка, чью власть не потерпят. А значит попытаются лишить драконов. В более достоверном сериале такая попытка показана.

цитата cianid
Эт всё?

Напишите что-нибудь толковое — будет ещё.

философ

29 декабря 2012 г. 02:27

цитировать

цитата dahusim
Это как раз недостоверность ПЛИО.

Или достоверность, при ближайшем рассмотрении. Допустить, что масса народу не верит в перспективы драконьей матушки или, что еще проще, не знают что с ними делать без Дэни, или испытывают панический страх или благоговейный трепет перед ожившей сказкой — все это не слишком сложно.
Сколько людей, имеющих каждодневное подтверждение торжества научно-технического прогресса, продолжают осенять себя крестом в грозу? А про тех, кто идет к чародейкам дабы поправить дела в бизнесе или любви не слыхали? Люди — это...люди.

цитата dahusim
Воспитывать не обязательно.

Не воспитывать, здесь — значит, обречь себя на смерть, или быть в уверенности, что ценность могут предствалять только драконьи чучела. :-)

цитата dahusim
Всё это относится к Дени — она заявляет о будущей силе, она пока что слаба, она дикарка, чью власть не потерпят. А значит попытаются лишить драконов. В более достоверном сериале такая попытка показана.

Увы. Дени не квартийка, а драконы принадлежат ей. А вы, например, квартиец, за деловыми успехами которого годами ревностно наблюдали конкуренты, и пытались ослабить, но в рамках закона и обычая. Все чинно, благородно, хоть и без благопожеланий в душе.
И тут у вас замаячила перпектива получить непокрываемый перевес. И если вы крадете или убиваете, это даёт право другим (причем всем сразу), еще недавно равным, обвинить вас и покарать якобы из соображений справедливости, восстановления прав законной владелицы.

Даже лжепретенденты на престол пытаются обосновать свои претензии, указуя на строку закона и доказывая свое происхождение. Если бы в реале все решала тупая сила и ловкость рук, Эдду Старку ничего не стоило бы ответить Варису на его шикарную загадку о священнике, купце и короле и стоящему перед ними человеку с мечом.

Единственная полунедостоверность, которую я тут наблюдаю, это неосмотрительность самой Дэни и её советников, но и она может, при желании, быть обоснована отчаянным положением кхалиси и её людей. У Мартина есть масса недостоверностей, но это не относится к Дэни в Кварте и её новой форме в Миэрине.

цитата dahusim
Заправилы рабовладельческих городов — непрактичные собиратели раритетов. Достоверно?

Вполне. Вполне себе реальный князь Лихтенштейна не имеется колько-нибудь значимой армии, но имеет коллекцию бесполезных в войне, да и в быту, картин на 600 мильёнов американских юаней.

цитата dahusim
Напишите что-нибудь толковое — будет ещё.

А что было бестолкового в моем возражении Вашему откровенно провальному примеру с гитлеровской Германией?

PS Да, еще раз подчеркну, что будь Ксаро или Прей государем Кварта, чьи исключительные права выглядели бы законными и обычными, вариант с экспроприацией был бы вероятнее. Когда же прежде равный пытается обставить всех и сразу, это вызывает естественный протест и противодействие обставляемых.
Но и тогда, экспроприатору нужно было бы как-то решить проблему дрессировки или же умертвить ящериц, покуда они не задышали в полную грудь. :-)

Соотвественно, тот, кто знает истинную цену драконам, понимает и их бесполезность и даже опасность без Дэни. Тупая кража тут не катит уже хотя бы поэтому. Если только по неразумию. Оружие, с которым вы не знаете как обращаться — не оружие, а метод проб и ошибок тут может оказаться фатальным.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

29 декабря 2012 г. 03:37

цитировать

цитата cianid
Оружие, с которым вы не знаете как обращаться — не оружие, а метод проб и ошибок тут может оказаться фатальным.

но не всех это останавливает))

–––
tomorrow never knows

философ

29 декабря 2012 г. 03:48

цитировать

цитата Blackbird22
но не всех это останавливает))

Ну, да, в общем.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

активист

29 декабря 2012 г. 18:28

цитировать

цитата cianid
А что было бестолкового в моем возражении Вашему откровенно провальному примеру с гитлеровской Германией?

Ну, вам и ваш пример с князем Лихтенштейна наверняка кажется блестящим и толковым. Поэтому когда пишите про мой "откровенно провальный пример", могу только напомнить пословицу про халву: «Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет».

цитата cianid
Допустить, что масса народу не верит в перспективы драконьей матушки или, что еще проще, не знают что с ними делать без Дэни, или испытывают панический страх или благоговейный трепет перед ожившей сказкой — все это не слишком сложно.

Когда достоверность обосновываете не надо ничего "допускать". Хотя бы текст смотрите. В ПЛИО ценность драконов всем сразу понятна — и железным людям, и астапортцам, и в Дорне — вы сначала найдите кого у Мартина, кто драконов недооценивает. Недостоверно как раз то, как все эти влиятельные люди в Кварте и Астапорте, зная значение драконов, стремятся их заполучить: то "выходи за меня замуж", то "меняю одного дракона на многотысячную армию".

З.Ы. А зачем вы придумываете собирателей антиквариата, мне тем более не понятно. В ПЛИО вроде бы один коллекционер только, да и тот ничего вам даст :-)

, — это чувак, который собирает уродцев, он же купил Тириона.
Всякие чучела драконов ценятся только вашей фантазией, а у Мартина черепушки "исторических" драконов свалены без охраны в закутке дворца, и что-то об их ценности ни слова, хотя деньги Ланнистерам позарез нужны.

философ

29 декабря 2012 г. 19:46

цитировать

цитата dahusim
Ну, вам и ваш пример с князем Лихтенштейна наверняка кажется блестящим и толковым.

"-Ну, что ж ты тут не сплясала?
— Тут это ни к чему".
Блеск тут ненадобен, толковым, да, кажется.

цитата dahusim
Когда достоверность обосновываете не надо ничего "допускать".

Да, я часто встречаю это заблуждение. Именно надо. Ибо текст типа "сел, встал, убил, поел" понятен, читатель не обращается к собственному опыту, ему все подает автор, но мне такое читать скучновато.
Придирки к писателю могут иметь фундамент только когда читатель принципиально не может объяснить что-либо. И поэтому здесь:

цитата dahusim
Недостоверно как раз то, как все эти влиятельные люди в Кварте и Астапорте, зная значение драконов, стремятся их заполучить: то "выходи за меня замуж", то "меняю одного дракона на многотысячную армию".

вы должны были сделать не вывод, о недостоверности, а о том, что цену оные господа осознают не вполне.

цитата dahusim
В ПЛИО ценность драконов всем сразу понятна — и железным людям, и астапортцам, и в Дорне

Я не заметил ажиотажа. Не приведете ли примеры того, как мир мобилизуется перед явлением драконов, ведь это уже давно не тайна.

цитата dahusim
а у Мартина черепушки "исторических" драконов свалены без охраны в закутке дворца, и что-то об их ценности ни слова, хотя деньги Ланнистерам позарез нужны.

Да я-то как раз думал о черепушках, когда писал о чучелах и не смог объяснить это невнимание к черепам, разве что вестероссцы цену им дают еще меньшую, чем астапорцы с квартийцами.
Странно что за замечанием по части буйства моей фантазии Вы упустили из виду факт, прямо и неоднажды указанный в тексте романа, хотя именно мне предложили не допускать и не фантазировать, а зрить в текст. Я о цене драконьих яиц. Объясняйте, если можете.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

29 декабря 2012 г. 20:01

цитировать

цитата cianid
Не приведете ли примеры того, как мир мобилизуется перед явлением драконов, ведь это уже давно не тайна.

многочисленные женишки весьма активно себя проявляют

активист

29 декабря 2012 г. 20:33

цитировать

цитата cianid
вы должны были сделать не вывод, о недостоверности, а о том, что цену оные господа осознают невполне.

Да вот знаете, почитал я как астапортцы предлагают за дракона лучшую армию, лишь бы силой у Дени не отбирать, и вывод сделал. Только он не такой как у вас, что они "осознают невполне".

цитата cianid
Я не заметил ажиотажа. Не приведете ли примеры того, как мир мобилизуется перед явлением драконов, ведь это уже давно не тайна.

Я что ль виноват, что вы так читаете? Пример вы сами процитировали:"ценность драконов всем сразу понятна — и железным людям, и астапортцам, и в Дорне" Раз вы читали книги, я не стал напоминать, что островитяне выбрали вождём Эурона под обещание захватить Вестерос с помощью драконов. Это и называется ажиотажем. Про Астапорт, Дорн и остальных я тоже не вижу смысла подробно разжёвывать.

цитата cianid
не смог объяснить это невнимание к черепам, разве что вестероссцы цену им дают еще меньшую, чем астапорцы с квартийцами.

Был бы спрос, можно через Железный банк Браавоса продать.
Цену драконьих яиц должен Мартин объяснять, я лишь пофантазировать могу. :-)

Например, так: яйца ценятся, потому что остаётся надежда вывести дракона и повторить успех Эйегона Первого. То есть это вовсе не интерес непрактичного коллекционера.

магистр

29 декабря 2012 г. 21:19

цитировать

цитата garuda
многочисленные женишки весьма активно себя проявляют

Ну, есть ведь разница между мобилизацией и желанием жениться, не?
Я, представляя, что передо мной красавица и умница, в жилах которой течет уникальная и благородная кровь, тоже бил бы копытом :-)))

почище их всех!

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

29 декабря 2012 г. 21:37

цитировать

цитата garuda
многочисленные женишки весьма активно себя проявляют

Женишки — это не мир. Понимаете ли, если ценность драконов столь самоочевидна, а в вера в их потенцию неколебима, то в мире должен грянуть гром, а нам показывают редких, для такой невестушки, ухажеров.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

29 декабря 2012 г. 22:32

цитировать

цитата dahusim
Да вот знаете, почитал я как астапортцы предлагают за дракона лучшую армию

Они всегда предлагали лучшую армию, это их профиль в мировой системе разделения труда. ;-)

цитата dahusim
Раз вы читали книги, я не стал напоминать, что островитяне выбрали вождём Эурона под общание захватить Вестерос с помощью драконов. Это и называется ажиотажем.

Я еще не дочитал Танец, но ажиотажа нет в Астапоре при покупке Безупречных. Есть презрение к "вестеросской шлюхе".

Понимания, что такое драконы, и что их появление в этом мире не могло произойти случайным образом или, при посредстве человека заурядного, я не наблюдаю в упор.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

29 декабря 2012 г. 22:37

цитировать

цитата Stan8
Я даже более того Вам скажу: сам наблюдал в армейке, как дымится на сильном морозе кровь.

Ну -и? Наблюдали, счастье Вам. Обрисуйте, если сможете...

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

магистр

29 декабря 2012 г. 23:39

цитировать

цитата Terminator
Ну -и?

Что Вы хотите услышать? Было начало марта, день, около -20 градусов. Кровь, пролитая на лед, дымилась. Я оказался там, когда уже сбежалась толпа, примерно в одно время с фельдшером. Человек в итоге выжил, даже не так много времени провел в санчасти (в госпиталь его, кажется, так и не повезли, чтобы скандал не выплеснулся). Тому, кто пырнул, должен был светить дисбат, но все замяли, и терпила показаний не дал. Такая история.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

30 декабря 2012 г. 01:05

цитировать

цитата cianid
Понимаете ли, если ценность драконов столь самоочевидна, а в вера в их потенцию неколебима, то в мире должен грянуть гром, а нам показывают редких, для такой невестушки, ухажеров.

в мире назревает война почище первого вторжения Таргариенов. каждая из активно действующих сторон засылает к Дени сватов. Ланнистер, Железные люди, Мартеллы, братишка вдруг оживший ещё на заднем плане маячит, местыне кадры. неужто мало?

философ

30 декабря 2012 г. 01:06

цитировать

цитата cianid
Есть презрение к "вестеросской шлюхе".

ясное дело. потому как если её так не называть можно сразу же задрать лапки перед взбунтовавшимися рабами. что ещё, судя по всему, предстоит

активист

30 декабря 2012 г. 02:03

цитировать

цитата cianid
Они всегда предлагали лучшую армию, это их профиль в мировой системе разделения труда.

cianid, :-)

про вас написал Павлов:

цитата
«Следующая, пятая, черта — это обстоятельность, детальность мысли. Что такое действительность? Это есть воплощение различных условий, степени, меры. веса, числа. Вне этого действительности нет… Мы оперируем насквозь общими положениями, мы не хотим знаться ни с мерой, ни с числом».

Астапортцы предлагали ВСЮ свою лучшую армию дикарке в обмен на сокровище. Максимально честная цена, лишь бы не обидеть бедняжку. По-вашему "бла-бла" — всегда армию..., это их профиль... — видно, что для вас вообще нет действительности, т.е. нет разницы между предложением 10 солдат, 100, или всех, и нет разницы с кем идут на сделку — вы уверены, что и с дикаркой поступят также честно как с каким-нибудь местным корольком.

А в реальности будет как например Стругатский рассказывал:

цитата
Самый большой осколок, который довелось мне увидеть, был длиной в добрый метр (а может быть, и больше, некому было его измерять, да и нечем). В парк Военно-медицинской академии, прямо напротив наших окон, упала полутонная (взрослые говорили) бомба. Образовалась огромная воронка, и мы, огольцы со всего квартала, эту воронку обследовали всесторонне. Найдено было с десяток осколков, вполне недурных, и тут вдруг один незнакомый пацан вытащил из рыхлой земли это метровое чудо, — чуть ли не с него самого ростом, тяжелое, черное, с многочисленными отростками-колючками и «еще горячее». Это он, наверное, приврал от восторга: часов двадцать прошло после взрыва, все должно было остыть и, конечно же, остыло. Бедняга. Вдруг откуда ни возьмись объявились здоровенные пацаны с Нейшлотского, не говоря ни слова, отобрали у него сокровище и с довольным ржанием удалились. Sic transit gloria mundi.

Вот так бы и с драконами Дени получилось. Хоть в Кварте, хоть в Астапорте или других городах.

авторитет

30 декабря 2012 г. 02:21

цитировать

цитата dahusim
В ПЛИО ценность драконов всем сразу понятна — и железным людям, и астапортцам, и в Дорне

Эурон считает, что он сможет контролировать драконов (посмотрим), Квентин уже попытался (бай).

–––
tomorrow never knows

магистр

30 декабря 2012 г. 03:07

цитировать

цитата garuda
каждая из активно действующих сторон засылает к Дени сватов. Ланнистер, Железные люди, Мартеллы, братишка вдруг оживший ещё на заднем плане маячит

Ланнистер — это карлик, что ли? :-D