| автор |
сообщение |
vvladimirsky 
авторитет
 
|
 29 сентября 2010 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В цитате речь как раз идет о жанре. Жанре романа, если вы не заметили. Есть и другие жанры -- НФ-очерк, например. Специально для тех, у кого с характерами швах.
цитата subhuman Ну, в основной массе НФ это всё не соблюдается.
Почему-то многие читатели полагают, что НФ дает автору индульгенцию: не нужна достоверность, не нужны характеры, главное "шоб сюжет и идеи были". Только ведь все наоборот. НФ накладывает на автора дополнительные обязательства. В хорошем НФ-романе должно быть все то же, что в любом другом романе -- плюс идеи. Марусек, по вашим словам, ставил целью написать дурной НФ-роман. К счастью, это ему не вполне удалось.
|
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
shickarev
магистр
|
|
29 сентября 2010 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ceh взрослеть надо уже
Это обязательно.
Только кто должен повзрослеть-то? Марусек? Уилсон? Читатели?
Я бы все-таки не стал сводить НФ-произведение к вопросу психологической достоверности характеров.
Утопии и антиутопии особенно психологичны и достоверны и, конечно, их задача сосредоточиться на судьбах отдельной личности.
На всякий случай — я иронизирую.
И, во-вторых ;)
Замечания о картонности персонажей Марусека мне непонятны.
Что в них картонного?
Чем они отличаются от персонажей "Спина", который, насколько я понимаю, здесь приводится в пример как образец психологизма.
Весь их психологизм — слабая тень "Всей королевской рати" Уоррена, откуда автор много почерпнул |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
29 сентября 2010 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shickarev Замечания о картонности персонажей Марусека мне непонятны.
Вот это уже серьезный разговор. Об этом действительно можно поспорить. А то этак мы опять к обсуждению "картонности" героев "Соляриса" скатимся. |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
shickarev
магистр
|
|
29 сентября 2010 г. 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vvladimirsky Об этом действительно можно поспорить
Давай только поспорим убедительно, с примерами.
И о персонажах, а не о том, почему мне замечания непонятны ))
Итак, почему ты считаешь их картонными? |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
29 сентября 2010 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shickarev Итак, почему ты считаешь их картонными?
Я не считаю их вполне картонными. Я считаю их недостаточно профессионально индивидуализированными. Индивидуальные речевые характеристики, например, отсутствуют как класс. А что печальнее всего -- с мотивациями проблема. Особенно у представителей высшего общества. |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
shickarev
магистр
|
|
29 сентября 2010 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vvladimirsky А что печальнее всего -- с мотивациями проблема. Особенно у представителей высшего общества.
Очень советую тебе пообщаться с представителями высшего общества.
цитата vvladimirsky Я не считаю их вполне картонными.
Давай зафиксируем этот важный момент, что вполне картонными ты их не считаешь.
цитата vvladimirsky Индивидуальные речевые характеристики, например, отсутствуют как класс.
Возможно. Не готов обсуждать это, не прочитав оригинал.
цитата vvladimirsky Я считаю их недостаточно профессионально индивидуализированными.
Нужно ли демонстрировать индивидуальность персонажей, если, например, предполагается стереотипность их реакций? или общественное подавление индивидуальностей? А как насчет демонстрации индивидуальности клонов? Это безотносительно Марусека, так. |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
29 сентября 2010 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shickarev Очень советую тебе пообщаться с представителями высшего общества.
Бессмертными и имеющими доступ к неограниченным ресурсам? Если доживу до их появления -- обязательно пообщаюсь. 
цитата shickarev Нужно ли демонстрировать индивидуальность персонажей, если, например, предполагается стереотипность их реакций?
Реакции-то у них как раз разные. А говорят они одинаково. С клонами у Марусека как раз неплохо получилось, ИМХО. |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
subhuman
философ
|
|
29 сентября 2010 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vvladimirsky Марусек, по вашим словам, ставил целью написать дурной НФ-роман.
Обманывать нехорошо. Я такого бреда не говорил. У вас есть забавная привычка искажать слова собеседника, уже в который раз замечаю:))
цитата vvladimirsky Индивидуальные речевые характеристики, например, отсутствуют как класс.
Это о диалогах речь? Ни в одном НФ-романе я не видел нормальных диалогов вообще. Да и не только в НФ. Практически все диалоги во всех книгах — чисто книжные. То же самое и касается поведенческих реакций во всей мировой литературе. Как говорил Сорокин, "это всего лишь буквы на бумаге". И к киногероям это относится. Поэтому предъявлять претензии по поводу картонности характеров именно Марусеку — это странно... Очень странно... Поскольку эта проблема наличествует у почти всех "фантастов". И у Марусека как раз характеры выписаны немного получше, чем в "среднем" НФ-романе...
PS: Более менее жизненные диалоги я видел только у Буковски. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
shickarev
магистр
|
|
29 сентября 2010 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vvladimirsky Бессмертными и имеющими доступ к неограниченным ресурсам?
Ресурсы как раз ограничены, отсюда и мотивация.
Конкуренция. "Алчность — это хорошо".
И опять о картонности: клоны хорошо описаны, реакции разные — и сообразные (ситуации).
Получается единственное соображение в пользу картонности — непроработанные индивидуальные речевые характеристики?
Как-то несерьезно. Тем более, если судить по переводу.
Интересно профессиональное мнение, скажем, об индивидуальных речевых характеристиках персонажей Достоевского.
А что тогда понимается под некартонностью?
Описания психологических страданий персонажей страниц на сто? Вологодские страдания, ага |
|
|
subhuman
философ
|
|
30 сентября 2010 г. 05:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shickarev И опять о картонности: клоны хорошо описаны, реакции разные — и сообразные (ситуации).
У меня такое впечатление, что он брал их из MBTI ( http://ru.wikipedia.org/wiki/MBTI ). :) То есть действовал верно, поскольку все индивидуальности втискиваются в определённую систему психотипов с различными персональными отклонениями в рамках дозволенного.:) А в большинстве книг, увы, характеры героев не только не подходят ни под один из существующих психотипов (чего быть не может, а соответственно характеры показаны недостоверно), но и вообще плавают в пределах романа, то есть сперва человек имеет один характер, а потом меняет его или совершает те действия, которые при наличии данного характера невозможны (как, например, в "Шраме" Мьевиля). Так что Марусек — молодец в этом плане вообще. :) Или вот Владимирский чуть выше не согласился с тем, что у Лема плохо прописаны характеры. Поясняю: у Лема герои книг — рассуждения, а не люди. Люди — это просто форма, в которую он втискивал рассуждения. Он очень хорошо понимает психологию масс и механизмы группового поведения, но не может достоверно описать характер одной личности (да и вряд ли это вообще нужно в рамках НФ). Хотя я не считаю это минусом (как, вероятно, подумал ВВ), поскольку почти ни в одной книге (особенно, жанровой) нет достоверных характеров. В большинстве книг — характеры исключительно книжные, не более. Не нужно путать прозу с реальностью и требовать от книг полного реализма. К примеру, в реальности большинство людей иррациональны и путаются во всём, в чём только можно, а в книгах все всегда строго рациональны...
цитата shickarev Интересно профессиональное мнение, скажем, об индивидуальных речевых характеристиках персонажей Достоевского.
Недостоверные книжные диалоги. Никто не запинается, не путает слова и так далее. Все говорят чётко и ясно, и даже люди с низким интеллектом рассуждают высокоинтеллектуально. Но это было мнение непрофессионала.:) |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
shickarev
магистр
|
|
30 сентября 2010 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Марусек — молодец
Совершенно согласен. 
И с тем, что в книгах часто преувеличивается по сравнению с действительностью людская рациональность тоже.
Василий-то все прекрасно понимает.
А вот alexsei111 обвинил мимоходом автора в картонности персонажей и в том, что тот не справился с задачей (какой интересно?) и был таков. |
|
|
subhuman
философ
|
|
30 сентября 2010 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shickarev Василий-то все прекрасно понимает.
Иногда он слишком уж упрям в защите своих утрированных высказываний, что его не красит.:)) Однако про "вторсырье" его фраза более чем странная.
цитата shickarev А вот alexsei111 обвинил мимоходом автора в картонности персонажей и в том, что тот не справился с задачей (какой интересно?) и был таков.
Я до сих пор надеюсь услышать от него ещё какие-то примеры.:))
Забавно: стоило автору написать книгу, где в отличие от большинства НФ есть намёк на характеры, все тут же принялись обвинять его в том, что характеры у него не удались. Но при этом не критикуют за то же самое кучу других романов. Даже Лавкрафта почти не трогают, а у того вообще нет характеров у героев, а если и есть — то картонней некуда.:)) |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
30 сентября 2010 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Ни в одном НФ-романе я не видел нормальных диалогов вообще.
Это очень интересный факт вашей личной биографии. И? |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
subhuman
философ
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
30 сентября 2010 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman А вы приведите пример романа с нормальными диалогами вместо очередного перехода на личности... :)
Любой роман Аркадия и Бориса Стругацких. В смысле, повесть. |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
subhuman
философ
|
|
1 октября 2010 г. 03:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну нельзя ж от разных субжанров требовать одного и того же. У Хармса, допустим, характеры и диалоги совершенно нереалистичные, но разве это минус? У Фармера они никакие — ну так его не за диалоги любят. Да и судить о западной книжке по переводу тоже не слишком правильно... Кто его знает, что там на самом деле за диалоги?... Поэтому пример со Стругацкими, пожалуй, некорректен. Или вы Марусека именно в оригинале читали?
|
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Hostis
гранд-мастер
|
|
alexsei111
магистр
|
|
13 октября 2010 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Можно узнать, чем персонажи Марусека картонее "Отягощенных злом"?
Эх ну вы выбрали самый условный роман Стругацких где рассказывается все в полупублицистической манере.
цитата subhuman Можно ещё два-три примера? Не из вредности, а просто кое-что я не читал и не могу проанализировать ваш ответ адекватно.:))
"Война за Асгард" Бенедиктова,и неоклассика "Девочка и мертвецы"Данихнова.
цитата shickarev А вот alexsei111 обвинил мимоходом автора в картонности персонажей и в том, что тот не справился с задачей (какой интересно?) и был таков.
Я тут.У Марусека слишком много идей и героев и они несколько психологически провисают.Так же футурологические моменты чисто интуитивно показались мне не исходящими из дня сегодняшнего,а несколько высосанными из пальца.Автору также не хватает некой циничности и краткости как у Стивенсона,когда по паре скупых фраз тебе представляется целая картина.
цитата shickarev Чем они отличаются от персонажей "Спина", который, насколько я понимаю, здесь приводится в пример как образец психологизма.
Да нет там психологизма.Я бы из идеи "Спина" написал бы что-то авантюрно-подростковое в духе Хайнлайна,а не разводил трагедию ГГ о потерянной любви на 600 страниц. |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
alexsei111
магистр
|
|
13 октября 2010 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Особенно забавно смотрится после сообщения heleknar-а
Ну все равно в лимитированное рождения детей и конвеер типовых клонов идет вразрез с правами человека,так что футуролог из Марусека спорный.
Асоциальные небольшие группировки конфликтующие между собой как у Стивенсона исходя из реалий дня сегодняшнего выглядят более обоснованно. |
|
|
цитировать