| автор |
сообщение |
Veronika 
миродержец
 
|
 21 октября 2010 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Книги этой писательницы читает ещё не "весь Фантлаб". Вокруг её книг не "подымают волн", это же не ЧФ .
(Мой отзыв не в счёт, т.к. написан непрофессионально и скучно).
Для меня эта дилогия — редкостное литературное событие, и одна из причин, почему я всё ещё читаю НФ.
Но всё же некоторые лаборанты потихоньку покупают её книги, и начинают их читать.
Более того, есть даже повод для дисуссий. Например: насколько независимы 2 романа, т.е. "Птица малая" и "Дети Бога"?
Излагаю мнения сторон:
цитата Dark Andrew цитата sd19
Приобрёл Мэри Д. Рассел "Птица малая"-38руб.
Кто в курсе, подскажите, имеет ли смысл читать без второй части "Дети Бога?
Имеет. Роман полностью завершён. Мало того, "Детей" рекомендую читать после немалого перерыва — получите гораздо больше удовольствия.
цитата Veronika Скажем так: роман "Птица малая" именно НЕзавершён. Полуфинал, который создаёт иллюзию финала, — но только до тех пор, пока Вы не прочтёте вторую часть.
Прочитав второй роман, понимаешь, что хотела сказать автор. Первый роман — только половина смысла. Более того, месседж романа может быть совершенно неверно понят, Kshishtof A. именно так и сделал: прочёл первый роман и понял месседж с точностью до наоборот.
Я читала подряд, и считаю, что получила гораздо больше удовольствия, чем Dark Andrew.
цитата Dark Andrew Не могу согласится.
Первый роман полностью завершён — его месседж абсолютно ясен на 100%. А вот то, что второй роман ситуацию обыгрывает и ставит с ног на голову — это уже совсем другой разговор. Это два независимых романа. И то, что вам нравится месседж второго и не нравится первого, так на это ваш взгляд на мир влияет.
PS и это именно два романа, а не один в двух томах.
Теперь снова я:
Да? Это при том, что второй роман — продолжение первого? И объясняет кучу непоняток в первом романе? Например, почему попал в бордель Эмилио Сандос.
Во втором романе — продолжение истории всех героев, в первом романе история резко оборвана: неизвестно, что дальше произошло на Ракхате, какие как изменилась цивилизация планеты. Но намёки в первой части на всё это есть.
Может, "Туманы Эвернесса" и "Последний страж Эвернесса" — тоже независимые романы?
Или достаточно прочесть "Содружество Кольца" и не читать остальное? Аберкромби, значит, писал "части трилогии", а М.Расселл — "независимые романы"? Двойные стандарты, однако.
Пардон, но хочется сказать так: "Не надо ля-ля!"
Ссылка на страницу автора http://fantlab.ru/autor5372
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
|
Dark Andrew 
гранд-мастер
|
|
26 октября 2010 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Обоснование — в студию! Особенно про то, как 2-ю книгу читать без первой.
Какое вам нужно обоснование? Я же именно так и читал.
http://www.mirf.ru/Reviews/review3116.htm
цитата Veronika Оно таки Вас — разочарует. Как атеиста. Можете не читать.
Во враньё-то! Я же тоже атеист и совершенно доволен книгой.
цитата Veronika Предложение предполагалось сразу, и писалось именно по "идеологическим" соображениям.
А вот вторая часть — это точно враньё. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 октября 2010 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Собственно вот слова автора о её собственных ощущениях:
цитата In a private way, The Sparrow was about giving Catholicism one last chance to claim my soul. While writing it, I became increasingly certain that I wasn't simply not-a-Christian, that I was in fact a Jew. Of course, having eliminated the Incarnation and all its allied dogmas about virgin birth, salvation from original sin by blood sacrifice, and resurrection theology, I was diving into the problems associated with post-Holocaust Jewish theology.
Children of God is about the aftermath of an irreversible and massive tragedy, and all the ways that individuals and societies try to encompass that kind of assault on the notion of an interventionist God who is also loving.
В других интервью есть также немало моментов, также указывающих, что у Рассел был полностью готов замысел "Птицы малой", но не "Детей бога".
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
26 октября 2010 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. В интервью с Геверсом, по-моему, которое шло в конце книги, автор открытым текстом и прямо заявляет, что не планировала продолжение.
Сначала ВЫ процитируйте это интервью, со ссылкой.
http://fantlab.ru/forum/forum6page1/topic... — вот, кстати, тот фрагмент дискуссии.
МДР нигде не говорила что продолжения НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ. В тексте оставлена недвусмысленная зацепка: прдолжение ВОЗМОЖНО. Вторая экспедиция на Ракхат БУДЕТ. Учитывая характер Винчецо Джулиани — обязательно будет. И если Генерал сказал, что Сандос будет там полезен, — Сандос полетит на Ракхат снова. А что хочет сам Сандос — дело десятое.
Вот оно (продолжение) и реализовалось. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
26 октября 2010 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А теперь рассажите, ДЛЯ ЧЕГО была эта первая экспедиция на Ракхат, что она дала этому Ракхату, исходя только из первой книги.
А я потом напишу для Вас спойлер (спрячу под кат), ЧТО дал контакт с Землёй Ракхату.
цитата Kshishtof A. Про второй контакт — ни слова.
Ну и что ??
В тексте романа — очевидная заявка на продолжение. Текст романа для меня первичен.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 октября 2010 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А теперь рассажите, ДЛЯ ЧЕГО была эта первая экспедиция на Ракхат, что она дала этому Ракхату, исходя только из первой книги.
А я потом напишу для Вас спойлер (спрячу под кат), ЧТО дал контакт с Землёй Ракхату.
А зачем? Я не совсем понимаю, что это докажет.
Мы на данный момент имеем следующую ситуацию:
1. Текст первого романа. Текст завершённый, совершенно не требующий для понимания обязательного продолжения, с полностью завершённым сюжетом.
2. В финале первого романа оставлена возможность для продолжения.
3. Текст второго романа. Текст завершённый, совершенно не требующий для понимания обязательного прочтения первого тома, с полностью завершённым сюжетом.
О чём мы спорим, я понять не могу. Те три пункта, которые я написал отрицать бессмысленно — первый вам подтвердят многочисленные рецензии и отзывы прочитавших и интервью Рассел, где она прямо описывает замысел. Второй — в тексте. Третий — мой личный опыт его подтверждает.
А что утверждаете вы? |
|
|
alexsei111
магистр
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Veronika
миродержец
|
|
26 октября 2010 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Мы на данный момент имеем следующую ситуацию:
1. Текст первого романа. Текст завершённый, совершенно не требующий для понимания обязательного продолжения, с полностью завершённым сюжетом.
2. В финале первого романа оставлена возможность для продолжения.
3. Текст второго романа. Текст завершённый, совершенно не требующий для понимания обязательного прочтения первого тома, с полностью завершённым сюжетом.
Dark Andrew, Вы не привели ни малейшего обоснования на 1-й и 3-й пункты. Никакого. Одни голословные утверждения, которые Вы просто повторяете и повторяете — и всё. Ничем не обоснованные утверждения в дальнейшем игнорирую. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
26 октября 2010 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На третий пункт я привёл ключевое утверждение. Я лично прочитал второй роман до первого. И чтобы его понять и оценить мне не потребовалось читать первый том. И даже когда я его прочитал, то мнения своего о втором томе не изменил. С моим весьма немалым опытом, как чтения, так и анализа текста мне кажется это вполне достаточным, особенно в условиях, когда вы ничем опровергнуть это утверждение не сумели. В принципе не смогли привести ни единого факта.
По первому же пункту, тут ещё проще. Расселл в своём интервью прямо написал замысел и концепт первого романа. И эта концепция полностью в "Птице малой" раскрыта. Тема первого романа — контакт. Во втором она вообще не затрагивается, там на первый план выходят социальные концепции развития. Кроме того, вам уже три человека сказали, что воспринимают первый роман, как логически завершенный. А я ещё прочитал пять рецензий на "Птицу" и ни в каждой автор рецензии не пишет ни слова о том, что в книге открытый финал.
цитата The ending of the book left me stunned and nearly in tears. I was thus rather worried when I heard that Russell was at work on a sequel.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
27 октября 2010 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew И чтобы его понять и оценить мне не потребовалось читать первый том.
Смотрим первую главу второй книги. "Дети и младенцы", реакции Сандоса — неужели Вы поняли, почему Сандос плакал тогда? Вы всё правильно оценили? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 октября 2010 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Смотрим первую главу второй книги. "Дети и младенцы", реакции Сандоса — неужели Вы поняли, почему Сандос плакал тогда? Вы всё правильно оценили?
Конечно, да. Только не в момент чтения этой главы, а дальше, когда становится ясно, что произошло ранее. Авторский ход, когда персонаж что-то вспоминает, но читатель не знает, что именно — это замечательная вещь. Расселл именно так и сделала — она не стала пересказывать в прологе "Птицу малую", а просто писала, исходя из персонажей. Но постепенно читатель (я) получил полную картину. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
27 октября 2010 г. 00:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Только не в момент чтения этой главы,
А если бы прочли по порядку — сразу ббы оценили. И кучу других моментов — тоже.
цитата Dark Andrew Авторский ход, когда персонаж что-то вспоминает, но читатель не знает, что именно — это замечательная вещь.
Да? Я другого мнения. Да и Расселл предполагала, что вторую книгу купят прежде всего те, кому понравилась первая. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
27 октября 2010 г. 00:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. вы много знаете романов, не предполагающих возможности продолжения? Разве что "Гамлет".
Ничего похожего. "Сын Гамлета". Еще круче — Гамлет остается жив (притворялся, чтобы усыпить бдительность врагов) и ему мстит сын случайно заколотого Полония.
А что касается открытости-закрытости, тут, как говорится, на вкус и цвет. Кому-то надо все вопросы и недосказанности договорить и дожевать, а кто-то от недосказанности тащится. Я был в диком восторге от финала "Гипериона", когда скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) паломники собрались утречком и двинулись "в гости" к Шрайку и было абсолютно неясно, чем все это закончилось
И ощущение этого чуда напрочь исчезло когда дочитал последний роман, где все объяснилось и разжевалось.
Кстати, в этой дискуссии вместно помянуть "Хроники Амбера", которые писались Желязны с ощутимыми паузами. и не исключено, что Желязны каждый раз искал новые лазейки/пазы в сюжете, чтобы прицепить к ним следующую часть.
А о дилогии Расселл сказать ничего не могу — буквально на днях купил вторую часть и еще не читал. |
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
27 октября 2010 г. 00:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Тема первого романа — контакт.
Тема второго романа — смысл этого контакта. ЗАЧЕМ был этот контакт??? Контакт сам по себе — тема до нельзя избитая и надоевшая до чёртиков.
А вот "контакт"+"Исход" (вполне ветхозаветный, поэтому — с большой буквы) — это уже хоть не так банально. Жертва спасает своих мучителей — в НФ тоже не так часто бывает. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 октября 2010 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Тема второго романа — смысл этого контакта. ЗАЧЕМ был этот контакт??? Контакт сам по себе — тема до нельзя избитая и надоевшая до чёртиков.
Ни один из прочитавших первый роман с вами не согласится. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
27 октября 2010 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Ни один из прочитавших первый роман с вами не согласится.
Dark Andrew, каким образом Вы расписываетесь за ВСЕХ читателей (в том числе англоязычных)? Не согласилось со мной пока три фантлабовца. Это не ВСЕ читатели первого романа. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
27 октября 2010 г. 02:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Даже во "Властелине колец", захоти этого Профессор, куча лазеек для продолжения оставлена. Многие клоуны ими впоследствии воспользовались...
Оффтоп, но: сам же Толкин и собирался делать продолжение. Потом передумал. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 октября 2010 г. 08:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Dark Andrew, каким образом Вы расписываетесь за ВСЕХ читателей (в том числе англоязычных)? Не согласилось со мной пока три фантлабовца. Это не ВСЕ читатели первого романа.
Я прочитал пять англоязычных рецензий. Все до единого авторы хвалят роман, его идеи, смысл и финал.
А где те, кто поддерживает вашу точку зрения? |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
27 октября 2010 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Читал только первую книгу, очень понравилась. Ощущения незавершённости не возникло вовсе.
Ну да, финал такой, с явным заделом на продолжение, ну а где его нет? Если так судить, то получается, что любая детективная серия (про Холмса, например) — это тоже не самостоятельные книги, а единый роман, ведь в конце каждой вещи автор явно намекает на готовность Холмса к новым подвигам 
Повторюсь, "Детей божьих" не читал, возможно, там действительно открывается какая-то небывалая целостность замысла, тут ничего сказать не могу.
Но первая часть, будучи прочитанной отдельно, абсолютно не оставляет ощущения "это всего лишь первый том". Вполне самодостаточная, законченная история.
|
|
|
цитировать