Тема «Яцек Пекара. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Яцек Пекара. Обсуждение творчества»

Яцек Пекара. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...13 14 15 16 17...45 46 47 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

15 декабря 2012 г. 00:39

цитировать

Dark Andrew

цитата
Мне лично, достаточно удивительно, что очевидно не реалистическое фэнтези надо рассматривать с позиций реализма

Подождите, а почему фэнтези Пекары "очевидно нереалестическое"? Разве сам жанр тёмного фэнтези не демонстрирует нам попытки описывать выдуманный мир, но в условиях "максимально приближённых к боевым"? Разве сам Пекара используя — крайне неумело — очевидные литературные приёмы (обильное кровопускание, цинизм, упадок нравов, физиологизмы — упоминание лобковых вшей и чесотки, вызванной их кусами) не пытается, таким образом, придать "картинке" именно жизненность, реалистичность, настоящесть?
Как сказали в одном из постингов на предыдущей странице "ярка натуралистическая деталь". Реалистическая. ) А натурализм — это гипетрофированный реализм, "тех же щей, погуще лей".
Я не просто так сравнивал тёмное фэнтези с криминальным романом, у них очень много общего. Собственно, тот же Аберкромби прямо говорил, что ориентиром для него были знаменитые романы Эллроя. По-моему тёмное фэнтези именно и строится на попытке вплавить выдуманный, фантастический элемент в предельно реалистичные, средневековые декорации, сыграть на этом контрасте. В одной из первых же сцен убитые "оборотни" оказываются заурядными костюмированными бандитами. Это применение именно такого приёма.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

авторитет

15 декабря 2012 г. 00:47

цитировать

цитата Dark Andrew
Собственно, после этого понятны и претензии к творчеству Пекары. Мне лично, достаточно удивительно, что очевидно не реалистическое фэнтези надо рассматривать с позиций реализма. Когда с такой точки зрения обсуждали Креса там и то это было более логичным (хотя ИМХО столь же бессмысленным). Если автор даже не пытается реалистичную картину давать — в чём смысл поиска именно реализма? Почему не поискать другие смыслы в книге?

Это вообще единственная стоящая претензия если говорить о фантастике и фэнтези литературе. Все остальное It's kind of magic, но люди это вещь которая живет по своим законам.
Грешник +100500 вот потому большая часть современной литературы

человек жизни не нюхал, а пишет, пишет, пишет...

философ

15 декабря 2012 г. 00:49

цитировать

цитата Грешник
Типаж героини Пекары не попадает не под один из трёх примеров.

Однако это может быть и опустившаяся женщина чуть более высокого происхождения. Какие собственно есть в описываемом мире.

Я собственно к чему. Говори эти шлюхи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО как аутентичные средневековые шлюхи — современный читатель — это не воспринял бы. Так как для понимания всей правильности такого текста пришлось бы не тлько почитать соотв-oe. филологическую литературу, но и лично оприходовать пару таких женщин и подхватить от них насекомых.

цитата Dark Andrew
Мне лично, достаточно удивительно, что очевидно не реалистическое фэнтези надо рассматривать с позиций реализма.

Причём тут реализм? Речь о достоверности.
Или в фентезне на эт принято забивать? Тогда да. Претензий нет и быть не может.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

15 декабря 2012 г. 00:52

цитировать

цитата Грешник
Подождите, а почему фэнтези Пекары "очевидно нереалестическое"? Разве сам жанр тёмного фэнтези не демонстрирует нам попытки описывать выдуманный мир, но в условиях "максимально приближённых к боевым"?

Конечно нет, откуда вы такое взяли??? $%-\$
Где в "Плоской земле" Танит Ли реалистичность, или в "Рыбалке в море демонов" Макйла Ши — а это весьма тёмное фэнтези.

цитата Грешник
Разве сам Пекара используя — крайне неумело — очевидные литературные приёмы (обильное кровопускание, цинизм, упадок нравов, физиологизмы — упоминание лобковых вшей и чесотки, вызванной их кусами) не пытается, таким образом, придать "картинке" именно жизненность, реалистичность, настоящесть?

И снова, конечно, нет. Я чуть в сторону уйду. Крес в моей любимой "Громбелардской легенде" всей "чернухой" придаёт миру не то, чтобы реалистичность, а определённый настрой, что всё будет не как в привычном фэнтези. А Пекара вообще мироустройством в первых книгах цикла не заморачивается — его в принципе волнует совсем не мир, правдоподобный, надуманный — не важно. Ему только герой важен — психология Маддердина на первом месте (и само собой приключения), ну и всё.

гранд-мастер

15 декабря 2012 г. 00:53

цитировать

цитата Грешник
Я не просто так сравнивал тёмное фэнтези с криминальным романом, у них очень много общего. Собственно, тот же Аберкромби прямо говорил, что ориентиром для него были знаменитые романы Эллроя. По-моему тёмное фэнтези именно и строится на попытке вплавить выдуманный, фантастический элемент в предельно реалистичные, средневековые декорации, сыграть на этом контрасте. В одной из первых же сцен убитые "оборотни" оказываются заурядными костюмированными бандитами. Это применение именно такого приёма.

У Аберкромби — да. У Пекары — нет.

гранд-мастер

15 декабря 2012 г. 00:54

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Это вообще единственная стоящая претензия если говорить о фантастике и фэнтези литературе.

$%-\$

Удручен, откровенно. Т.е. вы считаете, что автору надо миростроительством заниматься? Реалистичностью своего мира? А если ему нафиг это не надо, а он совсем другим занимается?

гранд-мастер

15 декабря 2012 г. 00:55

цитировать

цитата Цефтриаксон
Причём тут реализм? Речь о достоверности.
Или в фентезне на эт принято забивать? Тогда да. Претензий нет и быть не может.

Достоверность чего? Мира? Героя? Так это совсем разные вещи. Герой Пекары весьма достоверен в тех рамках, какие ему заданы. А миром просто автор не заморачивается.

магистр

15 декабря 2012 г. 00:58

цитировать

Цефтриаксон

цитата
Однако это может быть и опустившаяся женщина чуть более высокого происхождения. Какие собственно есть в описываемом мире.

Вполне может. Чего она не может — так это сохранить былые манеры, тем более если она высокого происхождения, тогда жаргон будет усвоен ещё быстрее в целях социальной мимикрии.
"Умный человек меняет галсы по-ситуации". (с)

цитата
Я собственно к чему. Говори эти шлюхи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО как аутентичные средневековые шлюхи — современный читатель — это не воспринял бы. Так как для понимания всей правильности такого текста пришлось бы не только почитать соотв-oe. филологическую литературу, но и лично оприходовать пару таких женщин и подхватить от них насекомых.

А это и не требуется от читателя. Читателю — an mass — абсолютно безразличны эти оттенки, нюансировка. Это требуется от писателя, это критерий его профессионализма. Взялся за перо — будь любезен штудировать справочники, заниматься сравнительной антропологией и т.д. Если всерьёз взялся. А если погулять вышел... Тогда, конечно, не требуется себя утруждать. От книг глаза портятся.
Не знаю, что помешало бы восприятию читателя. Даже добротные производственные романы писались с употреблением аутентичных пролетарских жаргонизмов. Великий военный роман "Тихий Дон" — ПЕРЕПОЛНЕН диалектизмами. Замечательные романы Алексея Иванова об освоении Урала при Иване III и временах Пугачёвского Бунта перенасыщены архаизмами, этнографическими деталями и т.д. — и они РАСКУПАЮТСЯ, идут влёт. В отлчиие от Пекары.
Читатель совсем-совсем не хочет напрягать мозг, утруждать мозолистое тело? Его, читателя, проблема.
Но вообще, это не так. Пример того же Иванова.

активист

15 декабря 2012 г. 00:59

цитировать

Грешник

Писатели и читатели ещё с древнейших времён играют в тонкую игру нереалистической прозы. На одном конце бесконечной оси наивнейшие сказки, где нет ни одного предложения без абсурдности происходящего, а на другом конце Ремарк про войну. Где-то посерёдке затесались былины, легенды, потом появилась фантастика. Я думаю многие люди отлично понимают и глубоко чувствуют все недочёты предложенной модели, но принимают правила игры. Ведь книжки читаются не только для суровой правды жизни (для этого Ремарк в зубы) а ещё для совершенно особых чувств, для которых достаточно сложно подобрать слова. Предложенная модель не обязана всегда быть предельно точной и отображаемой на реальный мир. Достаточно, чтобы она вызывала доверие на подсознательном уровне читателя. Читатель понимает что эта игра и оценивает её достаточно трезво. Разве оживая в видеоигре раз за разом — мы размышляем о невозможности бессмертия?

гранд-мастер

15 декабря 2012 г. 01:00

цитировать

цитата Грешник
А это и не требуется от читателя. Читателю — an mass — абсолютно безразличны эти оттенки, нюансировка. Это требуется от писателя, это критерий его профессионализма. Взялся за перо — будь любезен штудировать справочники, заниматься сравнительной антропологией и т.д. Если всерьёз взялся. А если погулять вышел... Тогда, конечно, не требуется себя утруждать. От книг глаза портятся.

Это требуется только если он, как тот же Иванов ставит такую цель. А если он ставит цель другую? Если для её достижения не важны анахронизмы и детали исторически достоверные?

авторитет

15 декабря 2012 г. 01:02

цитировать

цитата Dark Andrew
Удручен, откровенно. Т.е. вы считаете, что автору надо миростроительством заниматься? Реалистичностью своего мира? А если ему нафиг это не надо, а он совсем другим занимается?

Чем например?

активист

15 декабря 2012 г. 01:04

цитировать

Ну и ещё — достаточно хорошо представляя себе ЦА, ни один здравомыслящий автор не станет на 100 % вводить в текст феню и весь реальный аромат дна. Дл этого есть другие книги и другие читатели. Многим любителям ФиФ неприятно вдыхать все эти ароматы. Не все же любят в морг ходить.

PS речь о ФиФ

магистр

15 декабря 2012 г. 01:05

цитировать

Dark Andrew
Возникает вопрос, а зачем тогда вся эта физиологичная навязчивость, весь этот показной кровоток? Если он даже для эффекта не нужен?
Вообще же я упираю не на то, что Пекаре не удаётся чернуха. Я упираю на то, что ему ВСЁ не удаётся. он просто очень плохо пишет. И женские груди получились из рук вон, и отрубленные головы и речевые характерстики. Просто на брутальные местечки обращают больше внимания, а плохи не только они. Всё плохо.

цитата
Это требуется только если он, как тот же Иванов ставит такую цель. А если он ставит цель другую? Если для её достижения не важны анахронизмы и детали исторически достоверные?

То есть, одну половину я сделал на совесть, а вторую запорол? Починил одну вещь сломав две других.
Мастер золотые руки.

KinredDik

цитата
Писатели и читатели ещё с древнейших времён играют в тонкую игру нереалистической прозы. На одном конце бесконечной оси наивнейшие сказки, где нет ни одного предложения без абсурдности происходящего, а на другом конце Ремарк про войну. Где-то посерёдке затесались былины, легенды, потом появилась фантастика. Я думаю многие люди отлично понимают и глубоко чувствуют все недочёты предложенной модели, но принимают правила игры. Ведь книжки читаются не только для суровой правды жизни (для этого Ремарк в зубы) а ещё для совершенно особых чувств, для которых достаточно сложно подобрать слова. Предложенная модель не обязана всегда быть предельно точной и отображаемой на реальный мир. Достаточно, чтобы она вызывала доверие на подсознательном уровне читателя. Читатель понимает что эта игра и оценивает её достаточно трезво. Разве оживая в видеоигре раз за разом — мы размышляем о невозможности бессмертия?

Я не читаю книжки для суровой правды жизни. Я читаю их для удовольствия. Я не предъявляю Толкиену претензий, которые предъявляю реалистическому или дарк-фэнтезийному роману. Но если человек страницу за страницей описывает лобковых вшей, кровь, проституток и кровь проституток так, как это делает Пекара, то у меня ВОЗНИКАЮТ ВОПРОСЫ.

цитата
достаточно хорошо представляя себе ЦА, ни один здравомыслящий автор не станет на 100 % вводить в текст феню и весь реальный аромат дна

Пекара всё это ввёл. На 150%, стахановец. Проститутки, лобковые вши, кишки наружу — всё это уже есть в книге, с избытком. Только можно было ввести это талантливо, а можно было... как Пекара. А вообще это либо сознательный "расчёт на дурака", либо инфантилизация читателя... Я вам, детишки, сделаю страшно, но так, чтобы вы не испугались.
Гнать калёной метлой.

активист

15 декабря 2012 г. 01:10

цитировать

цитата Грешник
Возникает вопрос, а зачем тогда вся эта физиологичная навязчивость, весь этот показной кровоток? Если он даже для эффекта не нужен?
Вообще же я упираю не на то, что Пекаре не удаётся чернуха. Я упираю на то, что ему ВСЁ не удаётся. он просто очень плохо пишет. И женские груди получились из рук вон, и отрубленные головы и речевые характерстики. Просто на брутальные местечки обращают больше внимания, а плохи не только они. Всё плохо.

То есть если есть вот такая чернуха и эпатаж то они обязаны быть на 100% достоверными? Хм... а куда тогда девать сказки Гримм про людоедов, которые рубят головы и кипятят их в котле и вырезают куски мяса из гниющих трупов висящих на воротах.

авторитет

15 декабря 2012 г. 01:12

цитировать

цитата KinredDik
То есть если есть вот такая чернуха и эпатаж то они обязаны быть на 100% достоверными? Хм... а куда тогда девать сказки Гримм про людоедов, которые рубят головы и кипятят их в котле и вырезают куски мяса из гниющих трупов висящих на воротах.

Сказка и рассказ или роман это две большие разницы.

магистр

15 декабря 2012 г. 01:13

цитировать

KinredDik
К братьям Гримм претензий нет. Они то ли переписали с натуры, то ли выдумали, то ли на 50% переписали, а на 50% выдумали фольклор немецкого крестьянского простонародья — так, что он получился реалистичным. Не похоже на реальную бойню (да тогда и не было такого жанра, реализм родился позже) , но похоже на реальную часть культурного пласта определённой эпохи.
Работа в совершенно другом жанре, выполненная на отлично. Как и сказки Афанасьева.

активист

15 декабря 2012 г. 01:19

цитировать

Ага, то есть вы имеете ввиду что Пиекара решил удивить читателя ФиФ выросшего на Хоббите и Азимове "реальным дном". То есть как он его понимает. Но хочет ли такой читатель это дно в фэнтезийной книжке. Я не уверен.

философ

15 декабря 2012 г. 01:24

цитировать

цитата Грешник
Чего она не может — так это сохранить былые манеры, тем более если она высокого происхождения

однако былых манер вполне может хватить чтобы не говорить мандавошки вместо вши. Хотя скрестись она будет вполне подобающе своему положению.
Другой вопрос ,что эти нюансы не отражены в тексте :)

цитата Грешник
. Даже добротные производственные романы писались с употреблением аутентичных пролетарских жаргонизмов. Великий военный роман "Тихий Дон" — ПЕРЕПОЛНЕН диалектизмами.

ДА в том и дело что не переполнен. А насыщен в самый раз. В случае же Пекары — и в случае обсуждаемой шлюхи — мандавошки бы на ней смотрелись — как на корове седло. В смысле что подобное "лечение" его текста — сделало бы ещё хуже. Так как выглядело бы аналогично пытающемуся материться очкарику ,который случайно услышал, как в общей бане биндюжники писю называют.
К тому же. насколько я помню — там было характеристика — "вшивость". И тогда это слово — вполне уместно.

цитата KinredDik
То есть если есть вот такая чернуха и эпатаж то они обязаны быть на 100% достоверными?

Желательно.
Иначе смысл их описывать?

кстати. что такое достоверный эпатаж? Не совсем понятно.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

15 декабря 2012 г. 01:25

цитировать

цитата KinredDik
Но хочет ли такой читатель это дно в фэнтезийной книжке.

Учитывая популярность дарка — хочет. А ему вместо этго подсовывают суррогат.
Впрочем и это простительно. Но и суррогат — палёный :) А вот это уже неприятно.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

15 декабря 2012 г. 01:28

цитировать

цитата Грешник
Возникает вопрос, а зачем тогда вся эта физиологичная навязчивость, весь этот показной кровоток? Если он даже для эффекта не нужен?
Вообще же я упираю не на то, что Пекаре не удаётся чернуха. Я упираю на то, что ему ВСЁ не удаётся. он просто очень плохо пишет. И женские груди получились из рук вон, и отрубленные головы и речевые характерстики. Просто на брутальные местечки обращают больше внимания, а плохи не только они. Всё плохо.

Ну что значит "всё"? Ему прекрасно удался герой-фанатик весьма оригинального вида, который собственно ключевая фишка цикла.

цитата Грешник
То есть, одну половину я сделал на совесть, а вторую запорол? Починил одну вещь сломав две других.
Мастер золотые руки.

Почему? Я мастер — сделал ровно то, что хотел. Условно, глупо ждать от Тургенева психологии персонажей уровня Достоевского, а у Достоевского ожидать тургеневских описаний природы. Автор работает на том уровне на котором он считает нужным. Если ты пишешь исторический роман, то совершенно бездарно прокалываться даже и в мелочах описываемой ээпохи. Но если автор пишет исторический детектив, но все эти анахронизмы будут совершенно необязательными.

цитата KinredDik
Ага, то есть вы имеете ввиду что Пиекара решил удивить читателя ФиФ выросшего на Хоббите и Азимове "реальным дном". То есть как он его понимает. Но хочет ли такой читатель это дно в фэнтезийной книжке. Я не уверен.

А я уверен в том, что Пекара этого не хотел. Этого как раз Крес добивался и добился в "Легенде", а Пекара "дно" не описывает.