| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 1 декабря 2013 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Тогда как Россия-Скиррия Дунканом изображена вполне правдоподобно, просто бледненько
Насколько помню, набор стереотипов, в которых Дункан все время путается: степное раздолье, нет, лес сплошной! Пустыня, в общем, снега (по которым можно разъезжать куда хочешь) — вдруг город (даже вспомнил английские карты времен Московской компании, на которых записана каждая изба по Северной Двине, зато вокруг Москвы пустота). Царская ставка берется десятком викингов, которые незаметно проникают на тысячи км. Женщина, перешедшая на сторону спецагента. Тирания, перед которой склоняются по своей рабской природе неискусные и грубые во всем туземцы.
Очень удивлялся бледной и убогой проработке. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
1 декабря 2013 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Тирания, перед которой склоняются по своей рабской природе неискусные и грубые во всем туземцы.
вот!
Точно, да! Вот это точно помню, что поразило — что Дункан может так писать, в принципе. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
4 декабря 2013 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии степное раздолье, нет, лес сплошной!
Страна большая, в одних местах степь, в других лес. Какие вопросы?
цитата ааа иии Пустыня, в общем, снега (по которым можно разъезжать куда хочешь) — вдруг город
Вообще не понял претензии. Снега должны быть равномерно уставлены избами? Или необходимо подробное описание пригородов?
цитата ааа иии Царская ставка берется десятком викингов, которые незаметно проникают на тысячи км.
Во-первых, не десятком. Во-вторых, не берётся. В-третьих, о тысячах километров речь явно не идёт.
цитата ааа иии Женщина, перешедшая на сторону спецагента.
Женщина спасает собственную жизнь и устраивает жизнь дочери.
цитата ааа иии Тирания, перед которой склоняются по своей рабской природе неискусные и грубые во всем туземцы.
Ну, это уже совсем наглый троллинг. Цитаточку про рабскую природу, пожалуйста.
В целом рекомендую либо перечитать, либо воздержаться от обсуждения. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 декабря 2013 г. 07:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya В целом рекомендую либо перечитать, либо воздержаться от обсуждения.
Спасибо, воздержусь от Ваших рекомендаций.
цитата zarya Женщина спасает собственную жизнь и устраивает жизнь дочери.
Без разницы. Ситуация стереотипна, от Й. Флеминга до Ле Карре.
цитата zarya Во-вторых, не берётся.
Ого. А как это называете Вы? Восстанием народных масс?
цитата zarya о тысячах километров речь явно не идёт.
ОК. Тысячу верст.
цитата zarya Вообще не понял претензии.
За образец взята эпоха Грозного, но из нее убран стержень: степи полностью скиррийские, никакой угрозы извне. Есть феодалы — нет вотчин и поместий. Вместо распаханного сельского мира — сплошной доктор живаго. И т.п. и т. д. цитата zarya Какие вопросы?
Вопросов нет, ляпов не обнаружено. Есть полная неудовлетворенность тем, как один из лучших современных увязчиков ландшафта с менталитетом в фэнтези проработал тему в применении к России. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
5 декабря 2013 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вопросов нет, ляпов не обнаружено.
А коли так, спорить и не о чем. Ляпов нет, значит, и клюквы нет. Шаблоны и упрощения, естественно, присутствуют, это тоже понятно. Но что касается "полной неудовлетворённости", хотел бы сделать пару комментариев.
Во-первых, намеревался ли Дункан представить в романе сколько-нибудь полную или достоверную картину российской, как сейчас принято выражаться, "цивилизации"? Очевидно, нет. Более того, ни в одном из романов цикла мы таковой не обнаружим. Что Франция-Исилонд в первой части романа, что родимый для персонажей Шивиаль-Англия изображены крайне фрагментарно и исключительно в той степени, в какой это необходимо, чтобы прояснить взаимоотношения персонажей. В "Утраченном идеале" Дункана интересовало в основном поведение Клинков в условиях крайнего давления абсолютной автократии и государственного террора. Ему и уделено преимущественное внимание.
Но, и это во-вторых, к изображению собственной страны в иноземных произведениях читатель, как правило, проявляет максимум внимания и придирчивости. Иностранец может написать залипуху любой степени примитивизма, скажем, про Китай, и при этом получить в России самые благоприятные отзывы, как это удалось Барри Хьюарту, однако ему ни в коем случае не простят , если он посмеет писать о России без поминутных приседаний и реверансов в адрес "великой страны и великого народа", а нередко и реверансы не спасают. При обсждении таких произведений обычно проявляются некоторые маркёры, указывающие на проистекание такой придирчивости от свойственных сегодняшнему российскому менталитету острых психологических комплексов; я имею в виду, в частности, прозвучавшие в текущей дискуссии слова о "рабской природе грубых туземцев". Хотя достаточно минимально раскинуть умом, чтобы осознать, что никакой "рабской природы" в книгах последовательного гуманиста Дункана найти невозможно в принципе. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
5 декабря 2013 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Иностранец может написать залипуху любой степени примитивизма, скажем, про Китай, и при этом получить в России самые благоприятные отзывы, как это удалось Барри Хьюарту, однако ему ни в коем случае не простят , если он посмеет писать о России без поминутных приседаний и реверансов в адрес "великой страны и великого народа", а нередко и реверансы не спасают.
Весьма логично, кстати. Мы не знаем нюансов Китая, но нюансы Росии знаем. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
6 декабря 2013 г. 00:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Мы не знаем нюансов Китая, но нюансы Росии знаем.
Я пытался сказать не о знании нюансов, а о пристрастности. Избавиться от неё невозможно, как не может человек избавиться от пристрастности в отношении собственной персоны. Но сознавать её и делать на неё скидку можно. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 декабря 2013 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya А коли так, спорить и не о чем. Ляпов нет, значит, и клюквы нет.
Немного теории: развесистая клюква в фантастическом мире не ляп. Почему бы не испить чайку в тенечке? Если можно плыть неделями не по русской, а по скирийской реке, от тундры до зоны садов, и никого не встретить, кто скажет, что это ляп, тот скирриец. Можно ехать на санях без дорог и фуража? Да, как Скотт по Антарктиде.
Но, в контексте Скиррия-Россия, "Утраченный идеал" как раз работает с тем набором устойчивых стереотипов, который смешон аборигену. Снег, степь, тайга, пьянка, гэбня. Собаки вместо медведя.  Не так, конечно, как в эталоне "клюквы", "Библиотеке географа" Фасмана, но... развесистость имеет место быть. Возможно, раздражение от нее и чрезмерно, но по поводу. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 декабря 2013 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Шаблоны и упрощения, естественно, присутствуют, это тоже понятно.
Хмм... Не применимо. В отличие от Шивиаля, т.б. бэлов (изрядно напоминают островитян Мартина, не так ли?), Скиррия и ее царь исторически конкретны. Короля Ательгара не к чему привязать из реальности, а "Игоря" и "стрельцов" — легко. Слишком многое скиррийское не втиснуть в графу "Шаблоны и упрощения": возня с Вассайлом — см. аналог у Юзефовича "Как в посольских обычаях ведется"... и т.п.
цитата zarya В "Утраченном идеале" Дункана интересовало в основном поведение Клинков в условиях крайнего давления абсолютной автократии и государственного террора.
В "Утраченном идеале" Дункана интересовала, в основном, реализация соотношения "Клинок-личность" к "Клинок-инструмент", если проблема не с подопечным. Именно в этой книге их продают, одалживают, похищают и выменивают... Что делают Клинки во время гостеррора? Детей.
Ибо существуют в плоскости, в которой нет места чему-то, вроде социальных порядков. Если некоторые и способны на реплику, вроде Если царь безумен, мастер, объясните, почему люди не свергнут его?, то поведение птенца Айронхолла априори ограничено императивом пробитого сердца. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 декабря 2013 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya достаточно минимально раскинуть умом, чтобы осознать, что никакой "рабской природы" в книгах последовательного гуманиста Дункана найти невозможно в принципе.
А. Хотелось бы попросить уважаемого знатока раскинуть умом и подсказать, в какой же еще книге Дункана можно увидеть отрывки вроде:
цитата Назови его тираном, садистом, убийцей, насильником – он улыбается; люди, казалось, даже восхищаются его зверствами, демонстрирующими силу и власть самодержца.
Заодно, если не в труд, хотелось бы узнать Ваше, zarya, мнение, о специфике изображения известным культурным релятивистом Дунканом рабства в Седьмом мече, сервантов в Большой игре, а так же дрессировки воинов Додека и Меченых проклятием. Случаи стокгольмского синдрома пока оставим в покое. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
7 декабря 2013 г. 01:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В отличие от Шивиаля, т.б. бэлов Скиррия и ее царь исторически конкретны.
Амброз ничуть не менее исторически конкретен, чем царь Игорь.
цитата ааа иии поведение птенца Айронхолла априори ограничено императивом пробитого сердца.
Это в теории. А на практике тут как с роботами Азимова: сначала заданы жёсткие правила, а потом все сюжеты построены на попытках из этих правил так или иначе вывернуться. Так и в "Идеале" поведение Бомона далеко выходит за рамки защиты подопечного.
цитата ааа иии в какой же еще книге Дункана можно увидеть отрывки вроде:
Вилять не надо. В процитиованном вами отрывке о "рабской природе" нет ни слова. Он о политической системе.
цитата ааа иии хотелось бы узнать Ваше, zarya, мнение, о специфике изображения известным культурным релятивистом Дунканом рабства в Седьмом мече, сервантов в Большой игре, а так же дрессировки воинов Додека и Меченых проклятием.
Моё мнение — нет там никакой специфики. Всё исторически обусловлено. "Рабство отупляет" ("Седьмой меч"), "Система, построенная на абсолютном лидерстве, античеловечна" ("Большая игра"), "Чтобы получить идеального воина, требуется жёсткая дрессура" ("Меченые"). Дункан гуманист, а не прекраснодушный идиот. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
7 декабря 2013 г. 02:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Утраченный идеал" как раз работает с тем набором устойчивых стереотипов, который смешон аборигену. Снег, степь, тайга, пьянка, гэбня.
Вот интересно, почему этот набор стереотипов смешит исключительно в книгах? Выгляну за окно — снег. Выеду за город — с одной стороны степь, с другой тайга. Про пьянку и говорить смешно, если в редкую ночь из дома пьяных воплей не услышу, так достаточно будет чуток пройтись по улице. С гэбнёй общался. Да и стрельцы гэбню напоминают, пожалуй, меньше, чем шивиальские инквизиторы. Ну и над чем смеёмся? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 декабря 2013 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Амброз ничуть не менее исторически конкретен, чем царь Игорь.
Прототип?
цитата zarya А на практике тут как с роботами Азимова: сначала заданы жёсткие правила, а потом все сюжеты построены на попытках из этих правил так или иначе вывернуться.
Сравнение хорошее. Но Клинки не выворачиваются. Сюжеты построены на а) Стараниях Клинка не угробить подопечного при спасении его жизни и б) Стараниях других Клинков, в т.ч. экс, спасти товарищей по пункту а. У Азимова пункт б) отсутствует, если правильно помню.
цитата zarya В процитиованном вами отрывке о "рабской природе" нет ни слова. Он о политической системе.
Это надо понимать что нет, и тема всплывает только в применении к Скиррии, да?
Пишу не цитатами и рабской природы в тексте наверняка нет. Но совершенно очевидно, что отрывок не о политической системе, а о людях 
цитата zarya Моё мнение — нет там никакой специфики.
Есть. Во всех известных мне книгах Дункана обязательно звучит мотив ментального контроля (или зомбирования). Именно подавление, замещение человеческого важно для этого автора.
И достаточно посмотреть на других, пишущих о рабстве, — Хайнлайн, Ле Гуин, Хаецкая, Уиндем, Мартин, Бачигалупи, Пол, Дитц, — чтобы увидеть отличия. Они не в том, что цитата zarya Дункан гуманист, а не прекраснодушный идиот.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
zarya
миротворец
|
|
8 декабря 2013 г. 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Прототип?
Да Генрих VIII же.
цитата ааа иии Клинки не выворачиваются.
У Дункана, действительно, пожёстче, чем у Азимова с выполнением правил. Однако некоторое количество расшатывания рамок всё же есть. Самое заметное как раз в "Утраченном идеале", где Бомон не столько старается сохранить жизнь подопечного (старого и обречённого), сколько помочь ему выпонить порученную миссию, с понятным финалом. Для этого и потребовался в сюжете Клинок-"интеллектуал".
цитата ааа иии Это надо понимать что нет, и тема всплывает только в применении к Скиррии, да?
Прошаривать весь корпус произведений в поисках цитатат у меня нет ни желания, ни времени. Но, скажем, в "Пандемии" о гномах (gnomes) и не то ещё можно прочесть, при этом миф об их якобы неполноценности последовательно развенчивается.
цитата ааа иии совершенно очевидно, что отрывок не о политической системе, а о людях
Для меня совершенно очевидно противоположное. Ни Софья, ни Таша, ни Василий (которого в собачку превратили), ни даже Малюта-Вяземский, вообще ни один из скиррийцев, изображённых сколько-нибудь подробно, отнюдь не демонстрируют рабской природы, скорее прямо наоборот.
цитата ааа иии Во всех известных мне книгах Дункана обязательно звучит мотив ментального контроля (или зомбирования). Именно подавление, замещение человеческого важно для этого автора.
А, вот о чём речь. Да, Дункана крайне интересует тема верности, преданности, навязанной насильно. Достаточно регулярно встречается конфликт лояльностей как двигатель сюжета. И решение темы всегда одно и то же: искусственно вызванная преданность, будь её источником магия или вполне реалистическая индоктринация, есть насилие над личностью и её путы должны быть разрушены. Истинная верность лишь та, которая идёт от глубинных убеждений человека. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
8 декабря 2013 г. 00:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии действительно не улыбнетесь, листая Атлас предрассудков?
Просматривал я подобные издания. Как правило, они не столько разрушают старые предрассудки, сколько создают новые. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 декабря 2013 г. 08:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya И решение темы всегда одно и то же
В Додеке черная чародейка из конченого ублюдка делает ("лепит") достойного человека. В Седьмом мече христианин и западник под страхом смерти дает клятву верности далекому от этих определений божку — от чего проистекает много хорошего. Ни о каком цитата zarya её путы должны быть разрушены
и речи нет в применении к воинам и Естественной госпоже Меченых проклятием. Очень сложно сделать вывод о ценности навязанной и ненавязанной лояльности по Герой!. А цикл про Клинков? Айронхолл постигла судьба разоренного морковками Олимпа, магистр заклинаний утоплен в помойной яме вместе со своими книгами? Нет, самих Клинков все устраивает, мальчишка Золоченой цепи на предложение отказаться от свободы воли мгновенно отвечает: "Да". Скиррия, и народ, и князья, покорна под ярмом.
Имею некоторые сомнения в том, насколько Дункан гуманистичен. Возможно, он отошел от филантропии дальше Гаррисона.
цитата zarya Как правило, они не столько разрушают старые предрассудки, сколько создают новые.
Возможно. Очень даже. Но вопрос был по эмоциональной реакции. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
zarya
миротворец
|
|
10 декабря 2013 г. 07:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В Седьмом мече христианин и западник под страхом смерти дает клятву верности далекому от этих определений божку — от чего проистекает много хорошего.
Здесь (и в "Меченых") вообще несколько иная тема. Дункан ещё и исторический детерминист, поэтому, скажем, у него в "Западе января" герой принимает решение строить империю из разрозненных кланов, хотя прекрасно понимает все издержи этого процесса. Просто альтернатива ещё ужаснее. В исторически обусловленном выборе из двух зол выбирается меньшее, то есть более исторически же перспективное. Боги "Седьмого меча", в сущности, не личности, а воплощённые законы общественного развития. При этом Уолли-Смиту, выполняя задание богов, ни разу не пришлось пойти против собственной совести (тут Дункан конечно, несколько облегчил ему задачу). Возникни такой конфликт, ещё неизвестно, как бы он завершился.
Вероятно, примерно так, как в "Герое!", где обе лояльности главного перонажа не индуцированные, а естественные: лояльность по крови и лояльность по воспитанию. Или, если угодно, основанная на эмоциях и основанная на чувстве долга. Тем не менее, побеждает в конце концов не долг, а совесть. Когда та сторона, к которой герою так хочется примкнуть, совершает явную бессердечную несправедливость, она перестаёт восприниматься как своя. Решение полностью повторяет решение Кандида (а ведь "Герой!" — это почти абсолютный аналог "Улитки на склоне" в идейной части, да и в образной отчасти, только вместо женского общества мы видим мужское): если этот прогресс перемаывает беззащитных, я сделаю всё, чтобы он остановился...
На первый взгляд это противоречит тому, что было сказано выше об историческом детерминизме. Да, по-видимому, противоречит. Однако "отхода от гуманизма" я ни в той, ни в другой тенденции не усматриваю. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 декабря 2013 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Генрих VIII... да, Амброз IV имеет прототипом именно его. Разводы, внешний облик, отъем земельных владений. Но любопытно, как именно Дункан дорабатывает персонажа — его жиртрест сел на трон не в 19, а в 32, никаких ран, за которые его стоит пожалеть, не имея. Зато более славен: За каких-то два года пребывания на троне он полностью перестроил налоговую систему, завершил Исилондскую войну и изрядно укоротил права крупных землевладельцев, так докучавших его отцу. Вопрос с наследством имеет совершенно другой характер.
|
|
|
цитировать
