Тема «Олег Верещагин. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Олег Верещагин. Обсуждение творчества.»

Олег Верещагин. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...12 13 14 15 16...43 44 45 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

27 ноября 2016 г. 17:37

цитировать

цитата Конни
почему прошедший вышеперечисленное Пашка непременно должен был реагировать так как среагировал и никак иначе?

Ну, он наверное не читал тех книг, где слово тянет употребляется в нейтральном смысле. И фразу Ангмарца о которой мы так мглшл бнседовали истолковал в самом невыгодном для себя смысле. Был бы он Умным Человеком, о котором вы пишете,

цитата Конни
умный человек, не видящий себя участником однополых отношений, просто-напросто дал бы королю договорить и раскрыть свою мысль.

конечно понял бы все как надо, но вот тонкости душевной перепуганному насмерть подросстку как-то не хватило, да и остановка была располагающая — тюрьма, пыточная камера, горелые трупы и клетки с сумасшедшими.

цитата Конни
К вашему сведению, далеко не все запуганные люди и не все предатели вот так быстренько изъявляют готовность удовлетворить повелителя сексуально.

Безусловно. Правда, это уже из серии фантазий и предположений. А мы говорим о конкретном эпизоде, который ИМХО введен автором чтобы подчеркнуть степень пашкиной сломленности и падения. Он ведь тогда сломался полностью, если бы не рояль в кустах (Ломион Мелисссе) кготорый ему автор подсунул, прищлось бы ему и дальше служить Ангмарцу.
А это вы к чему?

цитата Конни
Три года назад с огромными трудностями и издержками Аганна выписал и обеспечил доставку в своё имение мальчика–северянина лет десяти–двенадцати, не больше. Сколько на него ушло одного сонного зелья!!! Но этот негодяй (красивый, как изображения в древних, затерянных в песках храмах) буквально за какие–то минуты до того, как Аганна собрался его навестить, перерезал себе горло осколком разбитого кувшина. Аганну до сих пор бросало в дрожь, когда он вспоминал забрызганную кровью постель и стены (богатейшая ткань, мозаичные росписи…) — и думал, что сумасшедший красавчик мог ведь и дождаться его, Аганну. И… Мысли о том, что все эти северяне — сумасшедшие, добавочно отравляли пребывание здесь.

Это тоже про Пашку? Да харадримы были склонны к садизму и извращениям. Также как орки к людоедству. За это южан так не любят

цитата
— А теперь слушай меня, жирный кусок навоза… — голос говорившего снова на харадримском Эйнора был похож на шипение стали по мерно вращающемуся наждачному кругу. — Я могу зарезать тебя здесь даже не кинжалом, уж точно не мечом — не хочу его пачкать. Рукой, — его ладонь уперлась в область подреберья купца, и Аганна жалобно пискнул, поняв, что похожие на стальную перчатку пальцы юноши легко войдут в плоть. — Да ещё и сделать так, что тебя найдут не раньше чем через неделю, и совсем в других краях, и все решат, что тебя ограбили орки… или ты всё–таки вздумал исполнить свою давнюю мечту, что копошится у тебя под черепом, харадрим… — нажатие стало чуть сильнее, — …но не рассчитал, и какой–то грубый северный щенок свернул твою чёрную шею. — Но отсюда я возвращаюсь домой — через пару дней. И не хочу оставлять артедайнским братьям твой труп, у них и без того полно хлопот. Если за эти пару дней я увижу тебя ближе чем в десяти шагах хоть от одного ребёнка — пусть даже от сопливого уличного мальчишки — я переборю своё нежелание. Ты понял меня? Не надо слов. Просто кивни или помотай головой.

Так что Верщагин пишет не только о педофилах, но и о том как к ним относятся. Геноцид конечно не одобряется, но тут уж или геноцид, или людоедов разводить в промышленных масштабах.

цитата Конни
Есть в книге и гомосексуализм и педофилия и просто беспорядочные половые контакты, но вы этого в упор не видите.

Да, есть там беспорядочные половые контакты. У Пашки там было три женщины, так это и в нашем мире грехом не считается. Верещагинские герои успешны во всем, в том числе и в сексе. Автор старомоден, я уже говорил.
А Гомосексуализма в упор не вижу, потому что до гомосексуализма там дело так и не дошло. Не было в этой книге ни одного акта. Не удалось таки ГГ реализовать свои тайные помыслы, которые вы ему так старательно приписываете. И в упор не видите всего остального, например Эйнора и Фередира, войны, мужской дружбы и темы верности.
А что касается Мэлет, так это старая эльфийская традиция: у них и Арвен педофилка, и Лютиэн.... Автор просто поддался искушению испоользовать традиционную франшизу.
И я не утверждал, что

цитата Конни
у Верещагина упоминания о гомосексуализме и педофилии "вообще нет в других книгах"

Я сказал

цитата amlobin
В других книгах Верещагина проблемы педофилии и гомосексуализма, также как и случаи насилия упоминаются, это теперь уже мэйнстрим, но главными никак не являются. Их нет в Приключениях Олега (особенно в секрете двойного дуба), в Завещани рыцаря, в перекрестке двенадцати ветров, в Скаутском галстуке например.

Так что эта тему у Верещагина совсем не магистральная, это вам показалось.
А вообще-то писать о насилии над детьми, еще не значит — быть садистом и педофилом. А то придется Достоевского признать маньяком геронтофобом.
Я так себе понимаю, что позицию автора выражают не Южанин Аганна, а Эйнор, который очень хотел его зарезать. И вообще, извращения — удел всякой мелкой сволочи. Все более-менее серьезные герои этим не страдают. Ни Ангмарец, ни рыцарт Тарак, к которому Пашку определили после предательства.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

27 ноября 2016 г. 18:22

цитировать

захотелось всего собрать в бумаге ,после такой жаренной дискуссии :-D

наверное Всего и не издали?

–––
1654/30:45
Аляска цэ Росiя

миродержец

27 ноября 2016 г. 19:02

цитировать

elkub , сама собрала уже двадцать книг :-)))

. Действительно хороший, не равнодушный автор. А ещё говорят у него свой взгляд есть, неугодный кому-то. Это дорогого стоит.

–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов

философ

27 ноября 2016 г. 19:05

цитировать

Ольгун4ик :beer:

буду собирать :-)))

–––
1654/30:45
Аляска цэ Росiя

философ

27 ноября 2016 г. 19:08

цитировать

цитата Ольгун4ик
Действительно хороший, не равнодушный автор. А ещё говорят у него свой взгляд есть, неугодный кому-то. Это дорогого стоит.

Поддерживаю! Автора читал и читать буду! Для неприемлющих его могу встать по стойке "смирно", поднять руку в пионерском салюте и сказать: "Стреляйте, всех не перестреляете!" "Орленок, орленок ....."

–––
Есть и овощ в огороде - хрен да луковица, есть и медная посуда - крест да пуговица.

миродержец

27 ноября 2016 г. 19:09

цитировать

Пимыч , ... Взлети выше солнца!"

миродержец

27 ноября 2016 г. 19:16

цитировать

цитата Пимыч
"Орленок, орленок ....."

Есть такое. У меня Верещагин ассоциируется именно с Рыбаковским Кортиком, с Крапивинскими фехтовальщиками, с лукьяненковскими рыцарями.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

27 ноября 2016 г. 19:25

цитировать

цитата amlobin
У меня Верещагин ассоциируется именно с Рыбаковским Кортиком, с Крапивинскими фехтовальщиками, с лукьяненковскими рыцарями.

Точно. Только жестче, что по нынешним временам — плюс. И, увы,уступает перечисленному в литературном мастерстве. Что всегда — минус.

философ

27 ноября 2016 г. 19:50

цитировать

цитата Ольгун4ик
Взлети выше солнца!"

Да!!!

–––
Есть и овощ в огороде - хрен да луковица, есть и медная посуда - крест да пуговица.

миродержец

27 ноября 2016 г. 20:09

цитировать

цитата george1109
жестче, что по нынешним временам — плюс. И, увы,уступает перечисленному в литературном мастерстве.

Изменился контекст и нормы литературных приличий. Кто бы позволил Крапивину упоминать хоть о каком-то сексе, а уж тем более гомо или педофилии? Дело не только в цензуре, читатели бы тоже были в шоке.
А качество во многом — функция количества. Рыбаков про Мишу полякова написал три повести с 1948 по 1975 г. А Верещагин — по книге в год, а то и больше. Кстати, это не только он один, это общая тенденция. И редактура нулевая.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

27 ноября 2016 г. 20:11

цитировать

amlobin , самые лучшие на мой взгляд, даже не изданы. Я про "Если в лесу сидеть тихо тихо..." и продолжение. Хорошо, что аудио есть.

миродержец

27 ноября 2016 г. 21:07

цитировать

цитата Ольгун4ик
Я про "Если в лесу сидеть тихо тихо..." и продолжение.

И я про них. Это ИМХО, лучшее.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

27 ноября 2016 г. 21:49

цитировать

цитата amlobin
Кто бы позволил Крапивину упоминать хоть о каком-то сексе, а уж тем более гомо или педофилии?

Да при чем тут секс? Вот к чему к чему а у меня к СЕКСУ претензий быть не может. Да у того же Лукьяненко кстати тоже секс. Это нормально абсолютно. Мне не нравится МОРАЛЬ.

–––
Чтение-Сила

миродержец

27 ноября 2016 г. 22:15

цитировать

цитата просточитатель
Да при чем тут секс?

Притом, что о нем не писали. Также как не злоупотребляли описаниями пыток, убийств и т.д.

цитата просточитатель
Мне не нравится МОРАЛЬ.

Чья и чем?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

28 ноября 2016 г. 05:10

цитировать

цитата amlobin
Ну, он наверное не читал тех книг, где слово тянет употребляется в нейтральном смысле

Хотите сказать, что во всех известных ему книгах слово "тянет" употреблялось исключительно в сексуальном смысле? Смело. :-)))

цитата amlobin
но вот тонкости душевной перепуганному насмерть подросстку как-то не хватило,

Не хватило Пашке элементарного здравого смысла, не искать приключений на свою филейную часть, пока ему о том прямым текстом не заявят и не потребуют специфических услуг. Он же поторопился, додумал за собеседника, не дав старшему раскрыть свою мысль до конца. И повторяю еще раз, не каждый запуганный предатель вот так запросто предложит королю постель, не подумав, а вдруг тот убежденный натурал и оскорбится до глубины души.

цитата amlobin
Правда, это уже из серии фантазий и предположений.

amlobin, если вы так уверены в том, что все предатели поступают так как Пашка, так приведите пример такого поведения. А то бросаться бездоказательными утверждениями вы горазды, а доказать их не можете, как в случае с вашим утверждением про детдом для орчат.

цитата amlobin
А это вы к чему?

Разъясняю еще раз. вы утверждали, что в книге

цитата amlobin
Гомосексуализм — два эпизода, тщательно нами разобранных. Дурацкая шутка и пустой разговор. Ни одного акта и даже конкретного предложения.

На самом деле эпизодов с гомосексуализмом больше двух и один из них, упущенный вами, вам процитировали. А конкретное предложение которое Пашка сделал Ангмарцу мы уже которую страницу разбираем, но вы умудряетесь его в упор не видеть. :-)))

цитата amlobin
Да харадримы были склонны к садизму и извращениям.

А это уже агитка от Верещагина, потому как Толкин своих харадрим такими характеристиками не наделяет и не унижает, приписывая им жуткие грехи. Так что и здесь Верещагин впихивает в мир Толкина свои стереотипы и комплексы и опять опровергаются ваши же утверждения, что мол у Верещагина все в духе Толкина.

цитата amlobin
Да, есть там беспорядочные половые контакты. У Пашки там было три женщины, так это и в нашем мире грехом не считается.

amlobin, вы наверное забыли, что в нашем мире как раз порицается и даже по закону наказывается связь взрослых с несовершеннолетними в возрасте Пашки. Или по вашему ранний секс это именно та старомодная традиция,, которую нужно лелеять и поощрять? Боюсь, что наши законодатели с вами не согласятся.

цитата amlobin
А Гомосексуализма в упор не вижу, потому что до гомосексуализма там дело так и не дошло.

Упс.. то есть в тексте имеется предложение вступить в однополую связь, тупые шуточки на тему однополых связей, описан гомосексуалист и педофил, но пока не описан сам гомосексуальный физический акт, гомосексуализма вы в упор не видите :-D

Да уж, избирательное зрение такое избирательное.

цитата amlobin
А что касается Мэлет, так это старая эльфийская традиция: у них и Арвен педофилка, и Лютиэн..

amlobin, утрируете безбожно и опять попутали теплое с мягким, не знаете текстов Толкина или просто не знаете, что такое педофилия. Да будет вам известно, педофилией является связь с детьми, лицами, не достигшими совершеннолетия. Упомянутые Арвен и Лютиэн хоть и были старше партнеров, но их возлюбленные Арагорн и Берен к моменту встречи уже были взрослыми и совершеннолетними, не детьми. Или может вы готовы доказывать, что 20 летний Арагорн — ребенок?

цитата amlobin
Автор просто поддался искушению испоользовать традиционную франшизу.

Автор и в этом случае опошлил традицию Профессора до смешного, создав по сути карикатуру.

цитата amlobin
И я не утверждал, что
цитата Конни
у Верещагина упоминания о гомосексуализме и педофилии "вообще нет в других книгах"

Да ну? Ну тогда ловлю за руку. Вот это кто утверждал 24.11.2016г., не вы что ли:

цитата amlobin
Заодно обвиняете его в скрытом гомосексуализме и педофилии, упоминания о которых вообще нет в других книгах.

amlobin, ну право, нельзя же так отрицать очевидное. :-)))

цитата amlobin
Так что эта тему у Верещагина совсем не магистральная, это вам показалось.

Это вам показалось, что я утверждаю, что эта тема у Верещагина магистральная, вы этот тезис сами мне приписали и сами же пылко опровергаете. :-)))

Я же писала только о том, что тема гомосексуализма и педофилии у Верещагина есть не в одном произведении.

цитата amlobin
А вообще-то писать о насилии над детьми, еще не значит — быть садистом и педофилом.

Да, еще не значит. Но тут следует помнить о таком явлении как сублимация и принять во внимание вот что. Вы выше намекали, что мол обсуждать сцены касающиеся секса в книге, это фу-фу-фу. Вы подумайте над простым вопросом, если у автора то и дело рождаются в воображении сцены определенного рода, да еще с подробностями:

цитата
Там у них лежаки такие – , что ли? – в два ряда, один над другим, спинки высокие… Так меня – животом на ту спинку, перегнули надвое, ноги – к ножкам, руки – к спинке, на шею – петлю и к верхней , да не удавку, чтоб не задавился случаем чего… Терна – тоже напротив, лицо в лицо…

и автор в количестве впихивает в свои книги эпизоды с насилием, педофилией, гомосексуализмом, с светловолосыми мальчиками в руках злых черных южан/жителей востока, то может что-то не в порядке с самим автором, не с критиками?

цитата amlobin
Кто бы позволил Крапивину упоминать хоть о каком-то сексе, а уж тем более гомо или педофилии? Дело не только в цензуре, читатели бы тоже были в шоке.

То есть по вашему, amlobin, Крапивин тоже писал бы о гомо или педофилии, если бы не цензура? Вы свои оскорбительные для Крапивина фантазии и домыслы подкрепить чем-то можете или как обычно?

цитата Пимыч
Для неприемлющих его могу встать по стойке "смирно", поднять руку в пионерском салюте и сказать: "Стреляйте, всех не перестреляете!" "Орленок, орленок ....."

Ну так можно гордо встать под свастикой, столь любезной Верещагину, несмотря на деда, воевавшего с гитлеровцами. Вот когда внук славного деда исповедует вполне нацистские идеалы, это ли не предательство.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

28 ноября 2016 г. 05:17

цитировать

сообщение модератора
Конни Cпокойнее, пожалуйста. Не надо переходить на личности.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миродержец

28 ноября 2016 г. 08:48

цитировать

Упоминается педофилия, упоминается. И гомосексуализм есть тут вы меня уели 8-]

Правда в тех книгах, которые называл я его нет, а в остальных педофилией и гомосексуализмом страдают всевозможные отрицательные герои, которых неполиткорректный Верещагин и его герои изводят всеми средствами, не гнушаясь и геноцидом.
И насчет Пашки. Вы пишете, что ненормально и активно нравится женщинам всех рас и возрастов, сам тоже тот еще кобель, но при этом все равно гомосексуалист, потому что взгляд у него обреченный, а от этого — один шаг до покорности, а значит для предложения своего тела. А в истории с Ангмарцем он вообще кругом не прав, потому что приличные мальчики в таких случаях не перебивают старших и долго ломаются.
Примернно тоже и с работорговлей вышло — он освободил двух пацанов, спас семью тана, и все равно оказался работорговцем, потому что у него это в мыслях написано.
По моему это вы в упор игнорируете основное содержание под предлогом недостаточной художественной ценности и сного и увлеченно анализируете подсознание. Так сто про сублимацию я с вами спорить не буду, не копенгаген 8:-0

цитата Конни
и автор в количестве впихивает в свои книги эпизоды с насилием, педофилией, гомосексуализмом, с светловолосыми мальчиками в руках злых черных южан/жителей востока, то может что-то не в порядке с самим автором, не с критиками?

Не будем о количестве. Вы ведь не все книги читали? Там у него еще еще много чего есть, вплоть до пионерской романтики.

цитата Конни
педофилией является связь с детьми, лицами, не достигшими совершеннолетия. Упомянутые Арвен и Лютиэн хоть и были старше партнеров, но их возлюбленные Арагорн и Берен к моменту встречи уже были взрослыми и совершеннолетними, не детьми. Или может вы готовы доказывать, что 20 летний Арагорн — ребенок?

А Арагорн разве 20-летний? Впрочем неважно. Законы нашего мира даже в нашем мире исполняются сильно через раз. Тем более нелепо предъявлять их третьей эпохе. Пашка воин, а значит достаточно взрослый.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

28 ноября 2016 г. 18:44

цитировать

цитата amlobin
Вы пишете, что ненормально и активно нравится женщинам всех рас и возрастов, сам тоже тот еще кобель, но при этом все равно гомосексуалист, потому что взгляд у него обреченный, а от этого — один шаг до покорности, а значит для предложения своего тела. А в истории с Ангмарцем он вообще кругом не прав, потому что приличные мальчики в таких случаях не перебивают старших и долго ломаются.

Так одно другому-то не мешает. Можно быть активным кобелем и пассивным гомосексуалистом одновременно. Тем более что кобелится он добровольно, а в другой роли — неохотно готов покориться. Впрочем, то и другое — далеко не худшие черты в Пашке. Если б только это ;-)

. Просто странно Вас читать, вот и высказалась.

миродержец

28 ноября 2016 г. 19:42

цитировать

цитата Эгоистка71
Просто странно Вас читать, вот и высказалась.

Что же тут странного? ГГ приписывают альтернативную ориентацию исключительно за неохотную готовность покориться и обреченные взгляды. Педофил-харадрим, с которым ГГ вроде бы и вовсе дела не имел, тоже почему то рассматривается как его вина. Из этой мухи даже мышь не вделаешь, не то что слона. Готовность покориться — это было. Но это совершенно НЕдобровольное предложение с его стороны. Этот разговор таки начал Ангмарец.

цитата Эгоистка71
далеко не худшие черты в Пашке

Это еще не черты. А какие по вашему худшие?

цитата Конни
То есть по вашему, amlobin, Крапивин тоже писал бы о гомо или педофилии, если бы не цензура?

Конечно нет. В эпоху Крапивина упомянутые сексизмы и филии шли в одном флаконе с психическими расстройствами. О них не только в детских, но и во взрослых книгах особо не писали, никому эти темы не были особо интересны.
У Крапивина проблемы насилия над детьми проходят намного выше пояса. У него зато есть тупые злобные училки и всевозможные гопники. Так что и его книги были достаточно жесткими для тех времен.
А вот Верещагин пишет в начале 21 века, когда стандарты сильно изменились.
В итоге

цитата
Вот так, — сказал Макс, поднимаясь. — У нас в школе плакат висит… В лифт с незнакомыми не заходить. Хочешь мусор вынести — погляди в глазок. К соседям в квартиру даже не стучись. Ни с кем не общайся. Заранее считай, что все чужие люди — твои враги и хотят причинить тебе вред. Так и написано. Белым по красному… — он неприятно усмехнулся. О. Верещагин. Горячий след

О. Верещагина такая постановка дела не устраивает, об этом он и пишет. С излишней м.б. резкостью и без всякой политкорректности. А считать это сублимацией или гражданской позицией, это уже дело вкуса.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

28 ноября 2016 г. 20:13

цитировать

цитата amlobin
А какие по вашему худшие?

Не сочтите за саморекламу, но я процитирую свой отзыв. Мне просто лень еще раз формулировать те же самые мысли.

цитата
Предать тех, кто сделал тебе добро, принял и обогрел, накормил, поделился последним, — мерзкое свинство. Обречь их по сути на голодную смерть – преступление. Когда ради спасения мира нарушают личный долг благодарности, то от такого «спасения» явственно серой попахивает. Неправильное какое-то у Верещагина «добро». А главное, там и необходимости-то в таком предательстве особой не было. Зато была возможность потом его искупить (герой же как бы разбогател), но ему даже в голову не пришло вспомнить об ограбленной семье.

цитата
Ну и вещь, которая просто зацепила, — это уверенность оруженосца, что он вправе забрать своего ребенка у матери в семь лет, если это будет мальчик. Если это будет девочка, то забирать не обязательно. Мнение матери в любом случае не особо принимается во внимание.