| автор |
сообщение |
Kail Itorr 
гранд-мастер
 
|
 23 мая 2021 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии — так в том-то и дело, вы настаиваете, что никаких инопланетян в АИ в принципе нельзя, а мой тезис — можно, если именно их усилиями создается историческая развилка. Если не создается, перед нами просто не АИ вне зависимости от прочего.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 мая 2021 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии давайте определения в тему
Только, конечно, рабочие определения, а не это горе с датой написания — оторванный уголок с копирайтом или анонимность сетевого текста не должны мешать классификации. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 мая 2021 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr вы настаиваете, что никаких инопланетян в АИ в принципе нельзя
Немного не так писал на предыдущей странице, но это не суть важно, если главное историческое развитие. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 мая 2021 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Олесь Бульба
Альтернативная история описывает то, что могло произойти и произошло иначе, чем в известной истории и породило цепочку последовательных изменений, которые, накапливаясь, и породили новую реальность. Как правило, таким событием становится случайный или целенаправленный поступок какого-либо лица (не обязательно исторического) .
Обязательным элементом содержания такого произведения является объяснение возникновения иного варианта истории, подробное описание происходящих в этом мире процессов и образа жизни.
Исследователи исторической фантастики выделяют два типа альтернативных реальностей. Первую из них можно условно называть «естественной», так как она возникает самостоятельно, без какого-либо внешнего вмешательства.
В качестве примера такой реальности рассматривается роман В. Аксенова «Остров Крым», в котором возникновение альтернативного свободного Крыма стало возможным благодаря тому, что автор сделал Крым островом. По этой модели созданы альтернативно-исторические романы Х. Ван Зайчика (В. Рыбакова, И. Алимова) из цикла «Евразийская симфония», К. Булычева «Штурм Дюльбера», Л. Вершинина «Первый год республики» и А. Громова «Исландская карта». Главным содержанием этих романов является описание альтернативного мира – в этом отношении они чрезвычайно близки жанру утопии и антиутопии.
Вторая модель называется «прогрессорской». Здесь новая реальность возникает в результате активной деятельности инопланетян, пришельцев из будущего или параллельной реальности, которые попадают туда случайно, или с помощью технических устройств.
А так, есть отличная монография И. Черного и И. Петуховой, там все подробно и основатеьно
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Олесь Бульба
новичок
|
|
23 мая 2021 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Только, конечно, рабочие определения
Мне достаточно рабочих определений, пусть даже и с какими-то неточностями. Соберу материалы по украинской АИ, включая то, что хоть как-то похоже на АИ, и попробую этими определениями воспользоваться для классификации собранного. Потом вернемся к этому вопросу и попробуем уточнить определения, исходя из реального материала.
Рабочая гипотеза у меня такая. Для термина "чистое АИ" есть две возможности:
- термин, принятый только некоторыми исследователями фантастики
- данный термин корректно применять только в пределах русскоязычной фантастики
Как я согласовал эти версии?
Сергей Бережной писал в 2008 году в статье "Прошлое как учебный полигон", что некоторые исследователи предпочитают даже термин "чистая альтернативная история", обозначая им произведения, написанные без привлечения "машинерии времени" или проколов между параллельными мирами. Данная статья посвящена развитию АИ. Далее автор пишет, что советский марксизм исключал свободу творчества в жанре АИ, оставляя монополию искажать историю только за собой. Жанр развивался за рубежом и среди эмигрантских писателей, которые таким способом компенсировали горечь от поражения в борьбе с большевиками. Возродился жанр АИ только в перестроечное время и успешно продолжал развиваться в современной России. Что видно из материалов, любезно предоставленных Сергеем Соболевым.
А что же за рубежом? Фантастика в большинстве там англоязычная, чистая АИ за время существования СССР успела исчерпать свой потенциал, интерес читателя к ней упал, и она была вытеснена пограничными и смешанными жанрами. АИ+что-то-еще. Интересно, но та же самая картина, что в англоязычной АИ, наблюдается и в украиноязычной АИ.
Таким образом, современная ситуация такая, что примеры чистой АИ можно найти только в российском фэндоме. За его пределами это редкость, и причиной является неравномерность развития данного жанра в разных национальных литературах.
Это только гипотеза.
Причина, что термин "чистая АИ" используют только некоторые исследователи, может быть в том, что они занимаются именно русскоязычной АИ, где этот термин имеет право на существование. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
23 мая 2021 г. 18:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии рабочие определения, а не это горе с датой написания
Дата написания важна несколько для другого. Чтобы написать хорошую АИ, необходимо как минимум очень хорошо знать собственно И. Т.е. набросать рабочее полотно правильного исторического романа, но повести события возможным в реале альтернативным вариантом. Чтобы рассчитать эту "возможную альтернативу", знание истории должно быть весьма глубоким.
И вот тут засада в том плане, что история не математика, и не то что освещение тех или иных исторических событий современниками и потомками, но даже сама фактологичность этих событий может меняться с развитием технологий изучения. Вплоть до того, что написанный в 19 в. вполне себе исторический роман в 21 в. переквалифицируется в ненаучную фантастику, т.к. изложенная в этом романе канва фактов, уж не говоря о характерах исторических лиц, выходят противоречащими тем данным, которые сегодня полагают реальными Ж) |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 мая 2021 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Олесь Бульба Признаком может быть какой-то фантастический элемент. Он обязательно должен присутствовать, если мы традиционно считаем АИ фантастикой. Вопрос в том, что это за элемент. Убирая фантастический элемент, мы превращаем АИ в обычный исторический роман,
Да нет никакого особого элемента, кроме точки бифуркации. Причем читатель должен ее знать, а причина обозначена. Инопланетяне и попаданцы могут быть,но совершенно необязательны.
Пример с Иваном Васильевичем не вполне удачен, потому что там все вернулось на свои места. АИЮ, если брать кино — это Терминаторы и Назад в будущее. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
23 мая 2021 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Олесь Бульба примеры чистой АИ можно найти только в российском фэндоме
Отнюдь. Просто у нас это направление мало ПЕРЕВОДИТСЯ, а так есть Велизарий, Аш... |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 мая 2021 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Контрфактические исторические исследования представляют собой междисциплинарное направление научных исследований, в рамках которого изучается потенциальное прошлое, выраженное в различных альтернативах. Термин "контрфактический" означает, что данные исследования работают не с фиксированными "фактами" (как традиционная историческая наука), а с альтернативными сценариями, не ставя под сомнение традиционную историческую хронологию В наиболее упрощенном варианте они могут быть выражены формулой: что было бы, если бы если бы Наполеон выиграл битву при Ватерлоо?.
Нехамкин В. И. Контрфактические исторические исследования [Электронный ресурс] URL: http://www.socionauki.ru/journal/articles... (дата обращения 19.01.2017)
Петухова Е., Черный И. Современный русский историко-фантастический роман: монография. – М. : Мануфактура, 2003.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
23 мая 2021 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Олесь Бульба А что же за рубежом? Фантастика в большинстве там англоязычная, чистая АИ за время существования СССР успела исчерпать свой потенциал, интерес читателя к ней упал, и она была вытеснена пограничными и смешанными жанрами. АИ+что-то-еще. Интересно, но та же самая картина, что в англоязычной АИ, наблюдается и в украиноязычной АИ.
Дело там похитрее...
В нишевой аудитории чистую АИ потеснили клиометрия и контрфактическая история...
А интерес к If the South Had Won the Civil War (тем более, в свете БЛМ) нисколько не угас... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Олесь Бульба
новичок
|
|
23 мая 2021 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m В нишевой аудитории чистую АИ потеснили клиометрия и контрфактическая история...
А я думал, что клиометрия наука, а не литературный жанр. Математические методы в исторических исследованиях, в основном в рамках экономической истории.
К той же области относятся контрфактические модели. Составляются системы уравнений на основе собранных статистических данных, решаются и по результатам оцениваются перспективы развития экономики. При этом рассматриваются разные альтернативные сценарии "Что если". Если предметом исследования выбирается не экономика, а например "что было бы, если Гитлер погиб при покушении 1944 года", то исследование становится умозрительным. История не имеет сослагательного наклонения, и ценность подобных игр в бисер сомнительна. Статистические и фактологические данные имеют настолько разную природу и свойства, что применять к ним одинаковую методологию было бы ошибкой. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
23 мая 2021 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Олесь Бульба Составляются системы уравнений на основе собранных статистических данных, решаются и по результатам оцениваются перспективы развития экономики
Бяда в том, что чисто экономические подходы работают только в вакууме. В реале к ним приходится добавлять социопсихологию масс, каковая является объектом манипуляций всех, кто вложится на кратко-и долгосрочной основе... и выходит настолько темный лес, что игра "а если бы план Валькирия сработал" для программирования любой сложной ситуации ничем не хуже других моделей. |
|
|
chegevara
активист
|
|
lena_m
миротворец
|
|
23 мая 2021 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Невеликая поклонница АИ — возможно, в силу специальной деятельности...
Но самое примечательное для меня было тогда, когда я далеко не сразу понимала — а Мир-то не наш, Мир-то альтернативный... :-)
Ну а дальше было наиболее интересно самой сообразить — где-когда случилась развилка...
К слову, а вот работы по if-history, тем не менее, всегда листаю в немалым интересом...
И вопрос знатокам — Гравилёт Цесаревич это АИ? или это просто утопия?
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
Олесь Бульба
новичок
|
|
amlobin
миродержец
|
|
lena_m
миротворец
|
|
amlobin
миродержец
|
|
lena_m
миротворец
|
|
цитировать
