Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...44 45 46 47 48...55 56 57 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

16 марта 2023 г. 17:21

цитировать

Цитата о продовольствии и перевозке в Мордоре, о чем будто нет у Толкиена, — в теме Толкиена.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

16 марта 2023 г. 17:34

цитировать

цитата DedUshka
А вот "дотолкиновское" фентези в большей степени сосредоточено на концепции "дивного", сказочного

это да, но проблема в границах этих понятий. даже на этих страницах трактовок слишком много. Хотя интуитивно-то я думаю разницу все чувствуют.

цитата DedUshka
Можно рискнуть и поспекулировать о параллелях в развитии фентези и исторической науки. Как во второй половине 20 века бурно развивалась история "малых нарративов", история повседневных практик, обычаев, дорог, моды, и как для фентези это становилось все более значимым.

Это было бы интересно, но оффтоп будет еще хуже. Не стоит

цитата Phantom_dream
Цитата о продовольствии и перевозке в Мордоре, о чем будто нет у Толкиена

Как вы вообще читаете?

цитата DedUshka
Толкин уже обращал на это определенное внимание.

Есть ведь разница между тем, чтобы упомянуть по ходу дела и описать как значимую часть мира, представить как это функционирует и как влияет на события. Для сравнения даже приведены Дж. Мартин и Аберкромби.

авторитет

16 марта 2023 г. 17:36

цитировать

«Кузнец из Большого Вуттона», «Лист кисти Ниггля» и «Фермер Джайлс из Хэма» — это толкиеновское фэнтези.

миротворец

16 марта 2023 г. 17:38

цитировать

вот "Кузнец" — это что-то как минимум пограничное. Волшебная страна, которая где-то рядом, в которую можно попасть, просто повернув не в ту сторону

–––
девочка летом слушала гром...

миротворец

16 марта 2023 г. 17:39

цитировать

ArK
Это волшебные сказки, которые сам автор так и определял.

магистр

16 марта 2023 г. 17:42

цитировать

Все понимают, что следующим шагом в логике обсуждения будет договориться до того, что «Хоббит» — дотолкиновское фэнтези?

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

16 марта 2023 г. 17:45

цитировать

цитата Mister Baggins
это да, но проблема в границах этих понятий. даже на этих страницах трактовок слишком много. Хотя интуитивно-то я думаю разницу все чувствуют.

Так классификация всегда страдает именно "на стыках" понятий.
Ярко выраженные представители видов всегда отличаются хорошо.

цитата ArK
«Кузнец из Большого Вуттона», «Лист кисти Ниггля» и «Фермер Джайлс из Хэма» — это толкиеновское фэнтези.

Это литературные сказки
Я даже больше скажу
даже "Хоббит" (не случись публикации ВК и Сильма) скорее всего никакого "толкиновского" фэнтэзи не создал бы и был бы произведением на стыке сказки и обычного "безтолкиновского" фэнтези :)
такое имхо

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

16 марта 2023 г. 17:46

цитировать

цитата isaev

Все понимают, что следующим шагом в логике обсуждения будет договориться до того, что «Хоббит» — дотолкиновское фэнтези?

честное слово, я писал не видя ваше сообщение :))))
но да, конечно :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миродержец

16 марта 2023 г. 17:59

цитировать

цитата heruer
Так классификация всегда страдает именно "на стыках" понятий.

особенно, когда понятия даже не пытаются быть научно-литературоведческими, а сразу заявлены как читательски-эмоциональные. Топикстартер-то, насколько я понял, не предполагала никаких классификаций, а хотела мирно обсудить названных ею авторов.

магистр

16 марта 2023 г. 18:05

цитировать

Хм, дамы и господа, если темой это не запрещено(или это не оффтоп), интересно есть ли Дотолкиновское фэнтези не англоязычных авторов (да, не сказки, ужастики и т.п., а именно такое фэнтези, и во времена когда творили англоязычные авторы Дотолкинистики), немецкое, французское, испанское, русское и т.п. ? Если нет, так нет

миротворец

16 марта 2023 г. 18:07

цитировать

цитата AgentSmith2018
русское

Кондратьев, которого тут и вспоминали

–––
девочка летом слушала гром...

миродержец

16 марта 2023 г. 18:27

цитировать

цитата isaev

Все понимают, что следующим шагом в логике обсуждения будет договориться до того, что «Хоббит» — дотолкиновское фэнтези?

Если не ошибаюсь, эта мысль уже здесь высказывалась.

авторитет

16 марта 2023 г. 18:34

цитировать

Mister Baggins обыкновенно читаю "Да, мы не знаем какими ресурсами снабжались армии Саурона, не знаем логистики, но Толкин уже обращал на это определенное внимание".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

16 марта 2023 г. 18:36

цитировать

цитата snark29
Если не ошибаюсь, эта мысль уже здесь высказывалась.

так она вполне разумная. По стилю, духу и атмосфере Хоббит и ВК это абсолютно разные книги. И первый недлеко ушел от того же Луда в тумане или Фантастес.

философ

16 марта 2023 г. 19:06

цитировать

цитата urs
а фольклорное ничего авторского в себе не имеет?

Ответ на вопрос: именами знаменитых сказителей полна история. Но с течением времени, от них остается лишь имя — Турольдус, Боян, — а потом ничего. Если продукт уходит в пересказ, перезапись, перепев, наконец, как обкаталось "В лесу родилась елочка" и живет, он отрывается от автора. Только так.
Да вот только какое это имеет значение при обсуждении литературной сказки? она признается авторским произведением даже юристами.

цитата urs
На мой взгляд преемственность четко прослеживается в произведениях 18Ю 19 и 20 века. То есть одно и тоже явление развивается во времени.

Одно исключает другое.
Преемственность — когда Толкиен берет имена хоббитов в "Младшей Эдде". И когда на свет является еще одна история про джинна в кувшине или "Приключений Алисы в...". Изменений как таковых не подразумевает, исключительно обработку.
Развитие — если оные изменения есть и они фиксируются.
В случае литературной сказки, перехода от «Кабинета фей» к «До третьих петухов» банально нет. Их авторы исповедуют разные принципы и применяют разные приемы.
«Сказка о царе Салтане» — «Большая полицейская сказка» — Полынные сказки — «Финансовая сказка» под ред. Куницыной, это эволюция ли явления во времени?

цитата Phantom_dream
очень нетипично получается — миф то или фэнтези — когда знаменитостям приписывают знакомство с духами из легенд.

Абсолютно типично. Спиритизм-с, оставил массу подобных анекдотов.
А японский микадо и английский Ричард Львиное сердце даже свой род вели от подобных существ.

магистр

16 марта 2023 г. 19:16

цитировать

цитата snark29
Если не ошибаюсь, эта мысль уже здесь высказывалась.

Где-то раз шесть или семь. Штука в том, что здесь с самого основания темы не хотят признавать, приоритет соответствующего англоязычного термина (Pre-Tolkien), который в себе якорно-таймлайновый.
Если бы разделение шло по временному признаку в паре с тематическим или стилистическим, мы бы как раз получили здесь значимый водораздел, вопреки этому в критериях данной темы классификация «Хоббита» получается как раз спорным вопросом, потому что все темы ВК и основные признаки ВК были заявлены ещё в «Хоббите». Да и сам ВК как раз в совокупности и на контрасте воспринимается ещё более выпукло.
Т.е. разделение pre-Tolkien и tradition of pre-Tolkien fantasy чаще всего лишает всех этих сухих скучных академичных англосаксов всей прелести живых содержательных дискуссий.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

16 марта 2023 г. 19:22

цитировать

цитата isaev
Штука в том, что здесь с самого основания темы не хотят признавать, приоритет соответствующего англоязычного термина (Pre-Tolkien), который в себе якорно-таймлайновый.
Если бы разделение шло по временному признаку в паре с тематическим или стилистическим, мы бы как раз получили здесь значимый водораздел

Ха.
Это безусловно так, но почему мы вообще ставим как критерий "Толкин"
а если правильнее говорить "Pre-LOTR" (Lord of the Rings)? И вот временной признак продолжает работать, но уже иначе :)

цитата isaev
все темы ВК и основные признаки ВК были заявлены ещё в «Хоббите». Да и сам ВК как раз в совокупности и на контрасте воспринимается ещё более выпукло.

а вот это остается весьма спорным.
Быть может в ВК количество наконец перешло в некоторое новое качество?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

16 марта 2023 г. 19:26

цитировать

цитата Kail Itorr
Говарда, у которого миростроение есть (насколько грамотное-подробное — вопрос тридцатый, но оно есть), однако духом и методом он произрастает не из волшебной сказки (факт), а из приключенческо-боевой авентюры (Скотт-Дюма-Хаггард-Берроуз).

Джек Лондон.
Лондона он не то, чтобы абзацами списывал, но дух, дух полностью Лондоновский.
я в прошлом году как-то увлекся Лондоном, и обнаружил, что многое читал в вольном переложении Говарда. оффтоп, конечно, у Говарда личная тема есть...

миродержец

16 марта 2023 г. 19:44

цитировать

цитата Phantom_dream
но Толкин уже обращал на это определенное внимание".

И те несколько самых общих фраз, которые вы цитировали это и есть "определенное внимание". По многим дорогам на подводах — это не логистика. Со складов припасов — это не раскрытие проблемы пропитания орды орков. повторюсь про разницу между "упомянуть" и сделать значимым для мира. Если у нас в топике Толкин это условный водораздел, то он только начинает упоминать подобные вещи. их раскрытие произойдет в другом фентези "пост-толкиновском". хотя наверно у Бэрроуза, или Говарда можно какие-то зачатки тоже найти

авторитет

16 марта 2023 г. 19:46

цитировать

цитата Михаэль
Лондона он не то, чтобы абзацами списывал, но дух, дух полностью Лондоновский.

да ладно? Совершено разные вещи.
Лондона практически совсем не могу читать. Скучно.
Ну разве "Неукротимый белый человек".
Отличная история. Вот пожалуй она к Горварду подходит.
А остальное — нет. Лихости нет. Суровая, но скучная романтика.

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.