Тема «Постмодернизм в фантастике»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Постмодернизм в фантастике»

Постмодернизм в фантастике

	Варианты ответов	Мой голос
	Постмодернизм в фантастике жив!
	К сторонникам данного направления можно отнести отдельных авторов, но пик популярности постмодернизма уже позади.
	Постмодернизм родился, жил недолго и, к сожалению, умер молодым.
	Постмодернизм умер? Ну, туда ему и дорога!

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...13 14 15 16 17...25 26 27 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

9 сентября 2017 г. 14:16

цитировать

цитата ааа иии
На гербе Москвы, действительно, нет.

Это просто классические персонажи фэнтези )
Используйте их иначе и получится другое.

цитата Thalidomide
С какого боку Дик НВ или ПМ?

Дика давно к новой волне относят. Да и к ПМ она парочкой произведений привязан.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

9 сентября 2017 г. 14:55

цитировать

цитата Evil Writer
Но так или иначе, существует определённое взаимопроникновение. Хоть разговорного дикого матершинногго диалекта Кингстона у Джеймса, который смешивается с вполне адекватным повествованием.

Даже в этом предложении превалирует разделение.

цитата Evil Writer
Желязны. "Князь Света", "Ночь в одиноком октябре"

Князь — НФ, Ночь — фэнтези, "Мечтают ли андроиды об электроовцах" и "Вспомнить всё" НФ.
Никаких затруднений.

цитата Evil Writer
рассматриваю "Утонувшего великана" как метафору современного общества.

Подъем на уровень абстракции ничего не дает для классификации конкретных образцов.
"Кролики и удавы" Искандера — метафора общества и анималистическая фэнтези.
"Утонувший великан" — метафора общества и романтическая фэнтези.
"Затворник и Шестипалый", "Путешествия Гулливера", "До третьих петухов" — метафора общества и т.п. и т.д.
Есть, есть, конечно вещи, с напряжением укладывающиеся в рамки ФиФ. Сюрреализм, даже легкий и элегантный, как "Глиф" Эверетта, именно таков.

цитата Evil Writer
Или кому нужна была философия стоиков?

Об этом говорится в каждой приличной книжке про них, но сейчас о другом. "Для кого и кому", честно говоря, больше к области маркетинга и криминалистики. Не сгинуло при рождении, кому-то надо было.
Вопрос был в том, нуждалась ли фантастика в "новой волне" так, как, скажем, нуждалась драматургия и/или кинематограф? На мой взгляд нет, вот все и стихло. Есть премии за лучшую альтернативную историю, мифопоэтику, либертарианство — но не за традиции "новой волны".
А вот постмодерн реально сделал много для НФ.

философ

9 сентября 2017 г. 15:11

цитировать

цитата Griaule
Не согласен. Уоттс очень убедительно их обосновал.

Дело Ваше. Убежден в обратном.

цитата Griaule
Например гномы или великаны — мутанты.

Стоп. Это не подведение под научный базис, а подмена понятий. Если мутант, почему гном, а не лилипут или карлик?
Например, Даррелл в "Моя семья и другие звери" описывает своего учителя Кралевского, как озабоченного горбатого гнома. А это даже не фантастика.
Конечно, есть изрядно НФ, замаскированной под фэнтези, но "маркер" не детектор лжи или литературной игры.
.

гранд-мастер

9 сентября 2017 г. 15:30

цитировать

Ок, с гномами я лишку хватил. Писал про гномов, а думал про карликов (как антиподов великанов) :) Но все равно, вышеперечисленное не обязательно маркеры фэнтези. Вот магия да.
"Утонувший великан" не фэнтези. Очень напоминает "Очень старый человек с огромными крыльями" Г. Маркеса. У самого Балларда есть ещё один похожий рассказ — "Узнавание".

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

миротворец

9 сентября 2017 г. 15:53

цитировать

цитата ааа иии
Князь — НФ, Ночь — фэнтези, "Мечтают ли андроиды об электроовцах" и "Вспомнить всё" НФ.
Никаких затруднений.

"Князь Света" успешно вышел за рамки традиции классической НФ.

цитата ааа иии
Подъем на уровень абстракции ничего не дает для классификации конкретных образцов.

Он вводит новый слой в нарратив, образуя новые способы прочтения. И это не абстракция, а метафора. Я слышал много теорий об этом рассказе. Но главная фишка, что метафоричность образа великана, заложила новые уровни в головах читателя.

цитата ааа иии
Вопрос был в том, нуждалась ли фантастика в "новой волне" так, как, скажем, нуждалась драматургия и/или кинематограф? На мой взгляд нет, вот все и стихло. Есть премии за лучшую альтернативную историю, мифопоэтику, либертарианство — но не за традиции "новой волны".
А вот постмодерн реально сделал много для НФ.

Можно вспомнить, что постмодернизм проник в НФ и в ФиФ в целом в момент новой волны. Она рассеялась, как я уже говорил, но методы и приёмы остались.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

9 сентября 2017 г. 20:54

цитировать

цитата Evil Writer
"Князь Света" успешно вышел за рамки традиции классической НФ.

Традиции? Пожалуй. Но остался внутри жанра. На самом деле, для классификации этот случай проще цикла про Алису Булычева.

цитата Evil Writer
Но главная фишка, что метафоричность образа великана, заложила новые уровни в головах читателя.

Ни в одном из 9 отзывов на сайте этого нет, значит, фишка не главная. Минимум. И даже боюсь спросить, как, если от такого в голове прорастают новые уровни, должны действовать рассказы Брэдбери...
Кстати говоря, все "Сирены Титана" можно уложить в "Бетономешалку" Брэдбери и еще место для Харлана Элисона останется.

философ

9 сентября 2017 г. 21:04

цитировать

цитата Evil Writer
но методы и приёмы остались.

Позволю обратить внимание на один момент. ФиФ — о чудесном и странном в чудесных и странных мирах. Методы и приемы, взятые из модерна и авангарда, в силу этого, в фантастике работают не ахти как — сам предмет достаточно темен, чтобы еще и форму усложнять.
Поэтому такие вещи как "Кровь электрическая" или "Ничейный космос" надоедают на втором десятке страниц (говорю, конечно, за себя). Единственное исключение — "Вирикониум".

миротворец

9 сентября 2017 г. 21:05

цитировать

цитата ааа иии
Традиции? Пожалуй. Но остался внутри жанра.

"Князь.." бесспорно НФ, но более изощрённая и котирующаяся то под фэнтези, то под философский роман, то под трактат о политике. Сказать о чём "Князь..." с ходу, на мой взгляд невозможно. Как и невозможно сказать, что это НФ. Антураж НФ, есть много образующего, но так ли это?

цитата ааа иии
И даже боюсь спросить, как, если от такого в голове прорастают новые уровни, должны действовать рассказы Брэдбери...

Примерно так же.

цитата ааа иии
Кстати говоря, все "Сирены Титана" можно уложить в "Бетономешалку" Брэдбери и еще место для Харлана Элисона останется.

Но мы же не краткость и лаконичность обсуждаем.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миротворец

9 сентября 2017 г. 21:09

цитировать

цитата ааа иии
етоды и приемы, взятые из модерна и авангарда, в силу этого, в фантастике работают не ахти как — сам предмет достаточно темен, чтобы еще и форму усложнять.

Вспоминается сразу удачный пример из русского: Зонис и Чернявская "Хозяин зеркал".
Но ни "Кровь электрическую", ни "Ничейный космос" не читал. Слышал о взрывном, но не переведённом романе Дилэни "Дальгрен" (есть только несколько глав на русском), вот там говорят постмодерн на все сто работает.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

9 сентября 2017 г. 21:17

цитировать

цитата Griaule
Но все равно, вышеперечисленное не обязательно маркеры фэнтези.

Как правило, но не как закон.

цитата Griaule
"Утонувший великан" не фэнтези.

Существование таких великанов в надбедренных повязках и ведущих не водный образ жизни в твердой НФ недопустимо.
Никакого обоснуя, даже такого убогого, как в Оружейных домах Ишера, нет.
В рассказе важное место занимает фольклорный/мифологический персонаж.
Рассказ использует модель столкновения прозы жизни с чудесным.
Чем же он не фэнтези?

цитата Griaule
напоминает "Очень старый человек с огромными крыльями" Г. Маркеса.

В качестве антидота могу предложить "Ангел был чистокровным янки" Стивена Винсента Бене.

философ

9 сентября 2017 г. 21:24

цитировать

цитата Evil Writer
Антураж НФ, есть много образующего, но так ли это?

Так, если принять экстрасенсорное за мягкую НФ. Агни как потомок Чарли Макги из "Воспламеняющей взглядом" Кинга :-)))

цитата Evil Writer
Но мы же не краткость и лаконичность обсуждаем.

Да, прошу прощения. Но все равно — Брэдбери, не автор Новой волны, делал тоже самое и лучше.

цитата Evil Writer
вот там говорят постмодерн на все сто работает.

Постмодерн работает и в других вещах.

миротворец

9 сентября 2017 г. 21:59

цитировать

цитата ааа иии
Постмодерн работает и в других вещах.

Это понятное дело. Всё зависит от мастерства автора.

цитата ааа иии
Да, прошу прощения. Но все равно — Брэдбери, не автор Новой волны, делал тоже самое и лучше.

Использовал метафоричность? Да. Не хуже Балларда. Но Баллард на своём коньке нововолнистком, а Брэдбери куда большей фантастический сказочник и мечтатель. Его не волновали баллардовские тёмные мысли.

цитата ааа иии
Так, если принять экстрасенсорное за мягкую НФ.

Я о том, что в общем в классическую НФ, не вписывается.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

9 сентября 2017 г. 22:34

цитировать

цитата Evil Writer
Его не волновали баллардовские тёмные мысли

он и ужастики писал. Психолог-с.

философ

9 сентября 2017 г. 22:35

цитировать

цитата Evil Writer
Я о том, что в общем в классическую НФ, не вписывается.

Люди как боги. Хм. Хм.

миротворец

9 сентября 2017 г. 22:39

цитировать

цитата ааа иии
он и ужастики писал. Психолог-с.

Ага. По рассказам помню парочку. Но тоже, кстати, абсолютно не чисто жанровые.

цитата ааа иии
Люди как боги. Хм. Хм.

А это разве обязательно лишь пункт НФ?

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

9 сентября 2017 г. 23:53

цитировать

цитата Evil Writer
А это разве обязательно лишь пункт НФ?

Если "как", то иначе как? 8-)

магистр

10 сентября 2017 г. 10:53

цитировать

Evil Writer

Кого вы имеется в виду под словосочетанием "постмодернисты, которые ввели фантастику в большую литературу"???
ЭТО. НЕ. РИТОРИЧЕСКИЙ. ВОПРОС.

Вы завершили утверждение формулой "что здесь непонятного"?" (и вот это действительно был риторический вопрос)
Так вот, мне в нём (утверждении) непонятно всё.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

авторитет

10 сентября 2017 г. 11:13

цитировать

цитата ааа иии
Рассказ использует модель столкновения прозы жизни с чудесным.
Чем же он не фэнтези?

Тем, что написан вне фантастического гетто, и тем, что фантастический элемент там не является атрибутом жанра. Вряд ли Баллард считал себя "фантастом", когда писал это. Типичная нежанровая проза. Если угодно, нежанровая фэнтези.) Я к такой одно время относил и Картер, и Кубина, для удобства. Рассказ Балларда про великана — fantasy как "фантазия", но не как жанр "фэнтези".

"Князь Света" — обычная НФ же, хм. Странная у вас дискуссия опять.))

миротворец

10 сентября 2017 г. 12:40

цитировать

цитата Грешник
Кого вы имеется в виду под словосочетанием "постмодернисты, которые ввели фантастику в большую литературу"???
ЭТО. НЕ. РИТОРИЧЕСКИЙ. ВОПРОС.

Тише, тише. Не понял изначально вопроса.
Я имел ввиду прежде всего Воннегута, Дилэни, Барта.

цитата Thalidomide
Вряд ли Баллард считал себя "фантастом", когда писал это. Типичная нежанровая проза.

Я говорит о том же, только применял слово "не стандарт".

цитата Thalidomide
"Князь Света" — обычная НФ же, хм.

Так же как и с Баллардом. Но разница в том, что есть конкретный фон определённого жанра. Всё остальное не так явно.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

10 сентября 2017 г. 12:50

цитировать

цитата Thalidomide
Тем, что написан вне фантастического гетто

Для него.
Опубликовано впервые, — https://fantlab.ru/edition86903 — с красивой красной надписью на обложке: "НФ. От автора "Затонувшего мира" и "4-хмерного кошмара". Позже вошел в «Masterpieces of Fantasy and Wonder» (вместе с "Питером Пеном") и силверберговскую «The Fantasy Hall of Fame». Все при жизни автора. (не говоря уж о русских сборниках)
Это если номинация на Небьюлу ничего не значит :-)

цитата Thalidomide
фантастический элемент там не является атрибутом жанра

Позволю себе азбучное возражение. Все характеристики утонувшего великана фэнтезийные, в том числе судьба его костей. Помните: "Тыквы сдают небогатым семьям под дачи. Дачники и живут в тыкве, и питаются ею"? "Обыкновенное чудо".