Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...53 54 55 56 57...140 141 142 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

18 октября 2013 г. 07:30

цитировать

цитата Dantrag
Это о вечно ноющем страдальце Друзе?

Это о дунианах, которых почему-то вечно по внешним признакам и свистелкам причисляют к какой-то абстрактной "восточной вумнософии", хотя как раз-таки ближе они именно к античному стоицизму.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Ныть он стал после того, как его несколько раз переламывали о колено, мягко выражаясь. Сначала смерть ученика и реальность существования Консульта, затем Шпили, затем Эсменет, затем правда о Келлхусе. Я не наблюдаю в этом ничего странного и, напротив, в этом отношении Бэккер более психологически достоверен и чем-то напоминает Мьевиля, чем ряд "неназываемых" авторов "реалистической фэнтези", у которых персонажи после потрясений такого масштаба в их жизни, не подвергаются никакой болезненной ломке мировосприятия, и вся "перестройка" отражается в слезливых флэшбэках, мыслях о страшной мстя или ещё чём-то таком.
Но, к несчастью, люди, даже продолжая идти к цели, ломаются.

цитата Dantrag
Это хорошо, что Бэккер привнес толику академической философии в жанр и пытается ею заинтересовать обычного читателя, но, как по мне, на этом вся философская ценность его произведений заканчивается.

Бэккер не философией пытается читателя заинтересовать. По крайней мере, я это иначе вижу. Потому что, так или иначе, любая философская система в той или иной мере касается гранями обычной реальности и реальных процессов — личностных и/или общественных. Короче, это для него инструменты, а не самоцель.

авторитет

18 октября 2013 г. 11:38

цитировать

цитата garuda
очень понравилась "Сага о Рейневане", где-то даже больше Ведьмака. Но вот как раз общей атмосферы мрачности я там не ощутил. Наоборот местами даже юморно благодаря тому же Шарлею

Такие же впечптления, но она весёлая только по началу, в первом томе. В третьем уже ничего особо весёлого нету, да и заканчивается она отнюдь не радостно...

цитата Dantrag
О чем же пишет Бэккер?

Давайте начнём с того, что для Бэккера написание романов это своего рода игра с читателем и полигон для обкатки его литературно-философских идей. Те самые концепции, которые Вы упомянули, у Бэккера играют далеко не последнюю роль. И я реально не знаю, где Вам удалось найти у него массу "экшена". Он активно развивает идеи Фрэнка Герберта, с которым у него общего пожалуй поболее будет, чем с Толкином. А вообще, можете просто зайти в его тему и почитать что там обсуждают люди уже на протяжении где-то двух лет. Не много авторов на фантлабе может похвастаться такими обсуждениями ;-)

К тому же в рамках этой темы обсуждение Бэккера — оффтоп.

цитата ArK
Вот примерно это я и называю эмо-фэнтези

Мы видимо читали разного Аберкромби :-)

Для меня лично ЛПХ так вообще практически каноничный "дарк".

философ

18 октября 2013 г. 12:47

цитировать

цитата Dantrag
Толкиновские барабаны в глубине

Толкиен пугал затаившимися орками и балрогом, риском пробудить всё это. У партии там был с самого начала только бинарный выбор: либо они как-то непреднамеренно привлекают внимание, либо не привлекают, и безопасно преодолевают путь под землёй.

У Бэккера путников пугают уж точно не твари. Их устрашает, начиная с самого подхода к подземелью, именно нелюдское. В том, что на них наверняка нападут шранки и прочее, скальперы, как закостеневшие вояки, не видят ничего особенного. Гораздо больше на них давит сам Кил-Ауджас, в истории которого, в отличии от Казад-Дума, славного что-то не видать. Их пугает неизвестность и чуждость этого места, а Акхеймиона, как сведущего, пугают проглядывающие гипотетически возможности того, что может произойти. И ещё и ишрой и то, чего от него можно в этом месте ожидать, разумеется.

авторитет

18 октября 2013 г. 18:19

цитировать

цитата Alherd

Мы видимо читали разного Аберкромби Для меня лично ЛПХ так вообще практически каноничный "дарк".

Я конкретно про то, как его описал Dantrag.

магистр

18 октября 2013 г. 21:33

цитировать

цитата
"Что будет с этим миром, если столкнуть в бою несколько его философских систем и мировоззренческих доктрин, в частности разные эсхатологические модели, по-разному смотрящими на базовые принципы функционирования этого мира? Кто круче, слон или кит". И так далее.

Фэнтези для этого излишне. В прошлом веке половину Евразии перепахало, когда — говоря предельно грубо — правое гегельянство решило выяснить свои отношения с гегельянством левым. И ничего придумывать не нужно, т.к. "деды повоевали" и все это видели. ))

Что до превнесения чего-то в жанр... Сам жанр, с литературной точки зрения, такая помойка, такое убожество, что в него что-то привносить — дело гиблое. В жанровой литературе (любой, будь то фантастика, детективный жанр и т.д.) имеет смысл рассматривать только отдельных, аномально-выделяющихся авторов — Герберт, Бэккер, Мьевиль — то есть смотреть на фамилии, а не на серии, на видовые экземпляры, а не на видовую принадлежность. Их и имеет смысл обсуждать. А жанр... Это всегда мертвечина.
Более того. Сам разговор о жанровой принадлежности очень сильно запутывает дело. Вот "тёмное фэнтези". Понятно, что это словосочетание не значит вообще ничего, никакого смысла за ним нет, определить его с какой-то минимальной точностью невозможно совершенно: и минимальная, заурядная для общего потока литературы дозировка реалистичной описательности может превратить жанровый образчик в нечто, претендующее на "дарк", хотя в более широком литконтексте это будет только что-то светло-серое. И даже если принять этот критерий, что он даёт? Что, удельный вес "реалистической" бутафории в тексте как-то влияет на его литературные качества? Просто люди, писавшие инфантильно-прекраснодушные вещи, начинают в силу рыночной конъюнктуры писать вещи инфантильно-пессимистичные . Ничуть не лучше, чем писали до того. Ведь им даже не надо менять манеру письма, оба взгляда на мир вполне укладываются в эмоциональную гамму подросткового гормонального перелома — экстатически-безмозглая просветлённость первой любви и, как её теневая сторона, чернейшая мизантропия, вызванная неутолённым половым голодом. И то и другое проходит с возрастом относительно безболезненно.
Зато, глядя отсюда, можно увидеть, кому в действительности полезно субжанровое деление. Эта дифференциация придумана для маркетологов и годится в дело только людям, озабоченным продажей книг, а не их чтением.

А Бэккер, как и Мьевиль, писатель отличный, что уж говорить. Герберт (был) в общем-то тоже, хотя и слабее.
Об остальных упомянутых в теме фамилиях я сказать такого уже не могу — это чтение для "младшего школьного". Причём для очень младшего...

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

18 октября 2013 г. 21:48

цитировать

цитата Грешник
Оно придумано для маркетологов и полезно только людям, озабоченным продажей книг, а не их чтением.

Так то с любой жанровой категоризацией. Но она минимально полезна так, как полезны тэги на last.fm — чтобы хотя бы на этапе изучения каталога знать о формальном наборе внешних признаков того, на что ты натыкаешься. Разброс качества и количества такой безумный сейчас, что без "липучек" никуда. Но когда им придают слишком большое значение, то...ну, не будем о грустном.

цитата Грешник
Что до привнесения чего-то в жанр

Не про привнесение речь, а про использование в деятельности. ФиФ как приём, а не как жанр.

авторитет

18 октября 2013 г. 21:49

цитировать

Грешник
Браво! Подписываюсь под каждым словом ^_^

магистр

18 октября 2013 г. 21:55

цитировать

цитата
Так то с любой жанровой категоризацией. Но она минимально полезна так, как полезны тэги на last.fm — чтобы хотя бы на этапе изучения каталога знать о формальном наборе внешних признаков того, на что ты натыкаешься.

Оно не работает с литературой. Причём не работает совершенно.
Потому что, например, Бэккер и Мартин — пишут книги взрослые, а, допустим, Аберкромби — пишет книги глубоко детские. Однако по "тэгам" они принадлежат к одному и тому же субжанру. А значит формальная классификация здесь только сбивает прицел.
Это как раз то, о чём я говорю.

цитата
Не про привнесение речь, а про использование в деятельности. ФиФ как приём, а не как жанр.

Ну серьёзные — пишущие — люди это и так понимают и, как следствие, работают над собой, а не над жанром. То есть обогащают свои книги более тонкой разработкой каких-то приёмов в т.ч. и жанровых, а о жанре, как о чём-то самодовлеющем, думают в последнюю очередь. А для серьёзных людей можно использовать и соответствующую классификацию. Сказать, что Бэккер писал светлое фэнтези, а Толкиен — тёмное — ну это как набрать в рот... ох не пива туда набрать, а другой субстанции. А вот если сказать, что, с иcпользованием близких лингвистических и мифологических игр, Толкиен, в рамках широкопонимаемого жанра фэнтези, написал мифопоэтический роман, фундированный в христианских философемах, а Бэккер — роман реалистический, и фундированный в философемах гностических — то сразу и всё понятно, (нет словопомола о том, тёмное ли фэнтези, светлое ли, полутёмное) и во рту ощущение другое. ))

философ

18 октября 2013 г. 22:05

цитировать

Грешник
Поверьте, с музыкальной классификацией всё совершенно также. Только, если я выбираю что-то именно по формальным признакам, то они мне и нужны, признаки эти. Если я хочу в данный момент времени колбасы именно сырокопчёной, то сырокопчёной, а не другой. Если я в данный момент времени желаю относительно быстротемповой музыки, то я не буду выбирать ту, которую все классификаторы, знакомые мне, определяют как funeral doom metal, или симфонию, где темпы частей указаны от largo до moderato. А музыкальность литературность и зрелость я уже буду оценивать постфактум, иначе-то как ещё?
С музыкой нынче просто, впрочем. Зашёл на Ютуб, потыкал несколько минут -> понял что под текущие запросы бинауральных ритмов (не)попадает.

магистр

18 октября 2013 г. 22:08

цитировать

Но для этого практически не нужна суб-жанровая классификация, достаточно обычной, жанровой: фэнтези, НФ, критический реализм, производственный роман (не менее широкое понятие, чем "фэнтези", кстати) и т.д.

активист

18 октября 2013 г. 22:13

цитировать

цитата Грешник
Аберкромби — пишет книги глубоко детские.

ЛПХ включается в массив?

–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio

магистр

18 октября 2013 г. 22:28

цитировать

цитата Грешник
Аберкромби — пишет книги глубоко детские

Спасибо за выделенную фразу. Она сразу бросается в глаза и дает понять, что остальное можно не читать.

–––
Мой канал о фантастике в ТГ:https://t.me/dmitrii_sff

философ

18 октября 2013 г. 22:34

цитировать

Тэг "дарк фэнтези" — автор пытается убедить в достоверности добавляя неаппетитные подробности, "изнанку жизни", и рассказывает свою историю чуть ли не языком падонков. Рассчет на то, что расскажи настоящий случай слишком пафосно и тебе не поверят, расскажи бредятину с цинизмом и неаппетитными подробностями и она покажется реалистичной "правдой жизни".

философ

18 октября 2013 г. 22:36

цитировать

Грешник
Нужно просто орудовать бритвой Оккама и не допускать излишеств и "дополнительных опций", превращающих нормальное уточнение из одного-двух маркеров в трёхметровый шашлык. Другое дело, что я не считаю большую часть современной общепринятой классификации не то, что адекватной, но даже вменяемой. В рок-музыке та же беда, если не хуже, бгг. Почему-то вот понятия high и low fantasy в русскоязычной среде почти не используются. Ну, не прижились, видимо. Там, конечно, тоже лёгкое опьянение вследствие неразберихи, так что это скорее своего рода зонтичные термины. Но там хотя бы есть чёткий признак — наличие или отсутствие (действие происходит в рамках повседневной реальности) вторичного мира. Всё. Никаких "немножко беременна".

авторитет

18 октября 2013 г. 23:02

цитировать

Грешник
Насчёт Аберкромби не соглашусь, в остальном же всё в общем верно. Это проблема: хочется почитать что-то хорошее в определённом жанре, но после знакомства с самыми видными авторами понимаешь, что остался в основном один ширпотрёп и графомания

авторитет

18 октября 2013 г. 23:18

цитировать

цитата Грешник
Аберкромби — пишет книги глубоко детские.

Вы начали читать "Кровь и железо" и забросили где-то до середины, когда не получили чего-то похожего на Бэккера и Мартина? Нет, я, конечно, могу ошибаться, просто такая вот картина перед глазами возникла.

А как-то рассказать о глубокой детскости книг можете? Мне интересно.

миротворец

18 октября 2013 г. 23:23

цитировать

цитата Грешник
Аберкромби — пишет книги глубоко детские.

Если ЛПХ детская книга, то наверное Бэккер и Мартин для раннего школьного возраста.
Я конечно извиняюсь, но задело что человек видимо едва ли знаком с творчеством Абекромби, а говорит так как-будто о Муми-троллях.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

авторитет

18 октября 2013 г. 23:24

цитировать

цитата Dantrag
Могу предположить, что европейская традиция в фэнтези выражена более сильно, нежели традиция Аравийского полуострова, не находите?

Не нахожу. Частный случай. Лесной жанр — это Даррел, Гржимек и ко.
Из всех вышеперечисленных Европа только у Сапека и Толкина. Даже у Мартина с его Войной Роз Дейнерис далеко не во Франции обретается.

цитата Dantrag
Доказательства?

У BBC есть отличные сериалы про историю Европы/Британии. С пользой потраченное время :-)

цитата Dantrag
По такому определению добрая половина героики [skipped] подходит под определение дарк фэнтези, как мне разумеется.

Если незаметно такое явное разделение в Нездешнем, то мы говорим о разных вещах.

цитата ArK
Вот примерно это я и называю эмо-фэнтези.

цитата Stan8
Для меня же эмо-фэнтези — это Хобб

И тоже

цитата Dantrag
Стоицизм тот же.
Это о вечно ноющем страдальце Друзе?

... Э? Либо я что-то крепко подзабыл в столь любимых древнегреческих школах, либо одно из двух. Друза можно причислить к стоикам только отношением к Анасуримбору (и то однобоко), но никак не мировоззрением: оценивай людей по делам и сохраняй спокойствие :-)

цитата Dantrag
Видимо, несколько веков схоластики пропали даром, раз эту тему можно все еще мусолить.

Видимо, европейским (и тем более столь ... неоднозначным с позиции наличия хоть какой-то ценности) взглядом на сию тему вопрос не исчерпывается, ну да ладно ;-)

цитата Dantrag
на этом вся философская ценность его произведений заканчивается.

Уже ответили :-)

цитата Грешник
Об остальных упомянутых в теме фамилиях я сказать такого уже не могу — это чтение для "младшего школьного".

Бедный Стовер. :-)))

цитата пофистал
бредятину с цинизмом и неаппетитными подробностями и она покажется реалистичной "правдой жизни".

Мне желтая пресса не нравится...
P.S. Stan8, отвечу чуть позже.

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

авторитет

18 октября 2013 г. 23:26

цитировать

цитата Sopor
забросили где-то до середины, когда не получили чего-то похожего на Бэккера и Мартина?

Дочитал до конца: ничего похожего на Бэккера или Мартина. Даже на Браста.
Субъективизм. Я тоже не понимаю, что Аберкроми делает в этом списке. Не считаю, что потратил время, но впредь обойду стороной.

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

авторитет

18 октября 2013 г. 23:32

цитировать