| автор |
сообщение |
П. Макаров 
авторитет
 
|
 29 марта 2024 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorПравда явно не очень дальнее, там упомянут короткий срок этого перелёта А для инерционного полëта без разницы, далеко или близко лететь. Поэтому можно было разогнаться у Зирды и спокойно лететь до Земли. Вообще-то🙂
цитата yergnoor. И всё это во имя экономии горючего. Глупость несусветная! Абсолютная глупость. 🤕
цитата yergnoorцитата П. Макаров
А почему именно так?
Тут вообще чисто догадки только возможны.
Почему я так написал — это Ученик Дьявола верно объяснил. Ну не использовалась компенсация перегрузки на планете и всё.
А почему — только предполагать можно, видимо есть какая-то несовместимость у искусственной гравитации с естественной. Именно с гравитацией, ведь хотя по свойствам она и похожа на перегрузку, вызванную ускорением, но в каких-то тонкостях всё равно отличается. Может искусственное поле в естественном нарушается, ну или энергии в тысячи раз больше для его создания требуется
То что догадки — это чистая правда. Потому как у Ефремова вообще никакого объяснения нет. И, опять же — если эти самые компенсаторы ускорения могу компенсировать ускорение до двухсот "же" — то с чего люди на борту испытывают какие-то ощущения при ничтожных фактически включения двигателей? Не говоря уже о том, что установки искусственой гравитации работают поперек движения корабля — по направлению к палубе. И что они таким образом могут компенсировать — только Эру-Единый знает! 😇 |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
29 марта 2024 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
К слову🙂 Обратил ли кто-нибудь внимание, что Железная Звезда окружена тьмой? 😶 (Ну как там, типа: "Мы вон уже где летим — а впереди по-прежнему тьма!" 😊) Как будто это облако — и герои тоже думают про облако (И Пэл Лин думал про облако и сам Эрг Ноор не отрицал). Но облака там нет (!) Тогда что же закрывало свет звезд? 🤔 (Только не говорите, что это Железная Звезда поглощала световые лучи! 😊 Она, конечно, чудовище (как сказал Эрг Ноор (он, кстати, уже видел такую звезду в тридцать шестой звездной и, судя по всему, она там тоже была окружена тьмой😁) — но не до такой же степени!😄😄)
|
|
|
Консул
миродержец
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
29 марта 2024 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorПоэтому необходимость специальной защиты от ускорения очевидна, иначе первый же разгон звездолёта убьёт весь экипаж.
И средство для такой защиты в романах указано — аппарат искусственной гравитации. Если создать внутри корабля гравитационное поле в противоположном ускорению направлении и соответствующей силы, то перегрузка ощущаться не будет. И подобное поле должно создаваться при всех маневрах автоматически, синхронно с включением двигателей, в том числе и при неожиданном уклонении от метеоритов.
Мне тоже хочется считать, что Ефремов это предусмотрел  . Поэтому не будем обсуждать разницу между искусственной гравитацией в заранее известном направлении и с предсказуемым переходом от нуля до максимума, и необходимостью внезапно компенсировать сотни жэ в направлении отличающемся от оси звездолёта |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
yergnoor
активист
|
|
29 марта 2024 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровИ, опять же — если эти самые компенсаторы ускорения могу компенсировать ускорение до двухсот "же" — то с чего люди на борту испытывают какие-то ощущения при ничтожных фактически включения двигателей? Не говоря уже о том, что установки искусственой гравитации работают поперек движения корабля — по направлению к палубе.
Всё просто — скорость включения и одновременность. При разгоне (том самом который 200 же) или торможении, двигатели постепенно выходят на режим по запланированному заранее графику. И по тому же самому графику срабатывают компенсаторы. Поскольку малейший сбой приведёт к гибели людей.
При уклонении от метеорита нет времени на постепенный разогрев систем — счёт на сотые доли секунды, если не меньше. В этом случае переключение поля может чуть-чуть не совпадать с включением двигателя. Не настолько, чтобы убить людей, но достаточно чтобы почуствовать последствия. Маневр производится на пределе безопасности.
Что касается направления поля, так устройство системы ведь неизвестно. Если заранее она была предназначена для компенсации ускорений, то и направление поля должно быть сделано настраиваемым. Как по направлению движения (разгон-торможение), так и поперёк него (создание искусственной тяжести, компенсация уклонений от метеоритов).
Или, же "если о чём-то не сказано, то этого точно нет"?
цитата П. МакаровОбратил ли кто-нибудь внимание, что Железная Звезда окружена тьмой?
Разумеется. Я себе это объяснил тем, что облако всё-таки было, просто они до него ещё не добрались. Железная звезда была замаскирована дважды. Во-первых, она сама по себе малозаметна. А во-вторых её признаки (гравитационное поле прямо указывало на наличие какой-то значительной массы) частично совпадали с признаками тёмного облака, которое было малоизучено и его точное местоположение неизвестно.
Вот если бы гравитационное поле вдруг обнаружили в явно пустом районе, где в видимом спектре ничего нет, то проверили бы все другие возможности обнаружения, в том числе и инфракрасные лучи. Но они ожидали вот-вот приблизиться к облаку (факт существования которого подтверждали и наблюдения с Земли), поэтому гравитационное поле звезды посчитали признаком именно облака. А потом поле стало нарастать слишком быстро и уже не оставалось времени ни на что другое, кроме торможения.
Эрг Ноор же просто лучше знал характеристики данного типа звёзд по личному опыту. Не тьму, которая не обязательна, а именно особенности гравитационного поля. И если бы он заранее узнал эти признаки, подумал про такую возможность, то мог бы попытаться уклонить звездолёт без полного его торможения до нуля. Звёздная система не настолько велика, чтобы нельзя было слегка уклониться и скользнуть по её краю. А потом идти к Земле на остатках скорости. Пускай даже меньше половины световой, но это просто дополнительные годы пути, ну, десятилетия, а всё же не тысячелетия.
Тогда как в случае с облаком такой маневр бы не удался. Облако большое и небольшое уклонение при неполном торможении бы не помогло. Потому дежурные и тормозили до упора, идя прямо на звезду и считая что это очень плотное и тяжёлое облако — не одна пыль, а большие массы материи. |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
29 марта 2024 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorИли, же "если о чём-то не сказано, то этого точно нет Гораздо хуже 😁 Если в научно— фантастическом романе, претендующем на ранг утопии, якобы представляющей жизнь через тысячу лет, описывают космический крейсер из спейс-оперы тридцатых-пятидесятых — то автор явно не знает, о чем пишет. Хотя вроде бы и должен и мог бы, но не стал. Почему-то.
Кстати — опять же😊 — обратил ли кто-нибудь внимание, что на носу Тантры стоит второй комплект таких же двигателей, что и на корме? 😁 |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
29 марта 2024 г. 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorРазумеется. Я себе это объяснил тем, что облако всё-таки было, просто они до него ещё не добрались
И преспокойно наблюдали изнутри этого непроницпемлго облака окружающие звезды. А снаружи не могли🤨 |
|
|
Любопытный
авторитет
|
|
29 марта 2024 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровЕсли в научно— фантастическом романе, претендующем на ранг утопии, якобы представляющей жизнь через тысячу лет, описывают космический крейсер из спейс-оперы тридцатых-пятидесятых — то автор явно не знает, о чем пишет.
А ничего, что у Ефремова Торманс все время летит по орбите северным полюсом вперед? Как с этим быть? Роман в топку? ))) |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
29 марта 2024 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Любопытныйцитата П. Макаров
Если в научно— фантастическом романе, претендующем на ранг утопии, якобы представляющей жизнь через тысячу лет, описывают космический крейсер из спейс-оперы тридцатых-пятидесятых — то автор явно не знает, о чем пишет.
А ничего, что у Ефремова Торманс все время летит по орбите северным полюсом вперед? Как с этим быть? Роман в топку? Если у вас есть что-то подтвердить или возразить по существу, лично я всегда прочту с благодарностью. |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
29 марта 2024 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. Макаровцитата yergnoor
Разумеется. Я себе это объяснил тем, что облако всё-таки было, просто они до него ещё не добрались
И преспокойно наблюдали изнутри этого непроницпемлго облака окружающие звезды. А снаружи не могли Посмотрел сейчас в книге: Эрг Ноор после переключения экранов а конце первой главы прямо говорит, что это не облако. |
|
|
yergnoor
активист
|
|
29 марта 2024 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровКстати — опять же😊 — обратил ли кто-нибудь внимание, что на носу Тантры стоит второй комплект таких же двигателей, что и на корме?
И опять же, разумеется. И, кстати, тоже вполне объяснимое решение.
Но... ты уверен, что мои "недолекции" вообще нужны? Такое впечатление, что у тебя уже сформировалось однозначно отрицательное мнение, а переубеждать в чём-то мне как-то вовсе не хочется.
Ну, попытаюсь, вкратце.
Начну с парадокса. Второй комплект довольно увесистых двигателей был необходим для облегчения корабля. Ну как, удивил? А ведь бывает и такое.
Каждая лишняя тонна веса корабля оборачивается не то что десятками, а сотнями тонн анамезона, который придётся потратить на его разгоны и торможения. И очень немалую часть этого веса отнимает защита корабля от многолетней бомбардировки его не то что потоком встречного газа и пыли, а даже буквально проникающей радиации. При релятивистских скоростях обычные атомы водорода именно в радиацию и превращаются. И вот тут приходится изворачиваться по полной, для защиты. Большую часть этого потока отводят некие энергетические экраны, но несмотря на это что-то всё равно добирается до обшивки и пытается протереть её, как наждак. Не раз упоминалось, что борта возвратившихся кораблей весьма потрёпаны.
Приходится бронировать. Но со всех сторон одинаково забронировать нельзя — масса звездолёта вырастет в разы, анамезона потребуется соответствующее количество (в разы больше), для того чтобы вместить дополнительный анамезон размер звездолёта придётся увеличить. Это увеличит площадь обшивки. А ведь она тяжёлая очень, значит вес корабля опять вырастет, придётся добавить ещё анамезона, что опять же приведёт к росту размера корабля и веса его обшивки, что приведёт...
Может хватит?
Думаю и так понятно к чему я веду. Капитально бронировать (для защиты от встречного газа и пыли) нужно только часть обшивки, причём как можно меньшую — лобовой щит. И форма корабля — вытянутая — отсюда же. Вроде бы оптимальным по соотношению объём — вес общивки считается форма сферы. Вот только у сферы придётся капитально утяжелять аж половину поверхности. При заданных условиях наиболее экономична как раз вытянутая форма, с как можно меньшим поперечным сечением. Чем корабль уже, тем меньше будет площадь "толстой" брони. Разумеется, остальная поверхность также защищена, просто не так капитально. Достаточно например для входа и маневрирования в атмосферах планет.
Но есть один очевидный недостаток — такой корабль на полном ходу нельзя развернуть, его запросто при этом может разорвать любая пригоршня мелкой пыли, которую носовая броня бы может и пережила. А тормозить он будет "голой попой" вперёд.
Поэтому и второй комплект двигателей для торможения. Просто так экономичнее по весу, чем дополнительное бронирование немалой площади.
И, кстати, двигатели на носу легче чем на корме. Ну или самих двигателей меньше (их на носу 4 штуки, а сколько на корме не сказано). Просто потому, что наибольшая тяга нужна при первом разгоне — при старте из Солнечной системы. При этом нужно толкать дополнительно весь груз анамезона, самую большую массу. Когда придёт очередь тормозить, немалая часть анамезона будет израсходована и уже меньшей тяги хватит для торможения с таким же ускорением.
Советую поинтересоваться формулой Циолковского и тем какая часть горючего тратится на достижение одной и той же скорости на разных этапах полёта. Возможно, будешь удивлён. Ну или нет, просто меня удивляют такие простые вопросы, будто и не было попытки что-то осмыслить, просто поставлено клеймо и всё. Извиняюсь, если чем оскорбил.
цитата П. МакаровИ преспокойно наблюдали изнутри этого непроницпемлго облака окружающие звезды. А снаружи не могли
Почему? Мне конечно не хочется именно сейчас перечитывать роман, но вроде именно такого там не было.
Когда они летели к Железной звезде, то одновременно приближались и к тёмному облаку, расположенному за ней. Поэтому в носовых экранах постепенно расползалась тьма. Вот самолёт когда приближается к грозовой туче, она кажется всё больше и больше, здесь аналогично.
Причём в рубке основное внимание всех было приковано именно к носовым экранам, ведь при большой скорости наибольшее значение имеет то, что впереди. Посмотрели бы на задние — увидели сияние звёзд.
В системе Железной звезды они были уже совсем близко к облаку (хотя ещё его и не достигли) и значительная часть неба была чёрной (звёзды скрыты за пылью), но весь остальной небосвод сиял звёздами. И естественно, можно было ими хоть любоваться, отвернувшись от тьмы. Скорость небольшая, нет необходимости пялиться в одну конкретную сторону. Интересное со всех сторон.
Хуже стало после посадки. Планету Железной звезды недаром назвали миром тьмы. У неё была очень плотная атмосфера, не как у Венеры, к примеру, но и несравнимо толще и плотнее земной. Мало того, что местное солнце в видимом диапазоне практически не светит, так и звёзды толком через эту газовую толщу не разглядишь. Даже те, которые с орбиты были прекрасно видны — не закрытые облаком.
Да, могу ошибаться в деталях. Читал уже достаточно давно. Но помню всё примерно так.
Ну и отказываюсь от дальнейших попыток в чём-то убедить. Поставить под сомнение всегда ведь проще. Любую неясность в тексте романа или любую мою оговорку, недосказанность, можно использовать. Не люблю я это. Хотя мысли по роману (и по "космической" его части — моей любимой — и не только), у меня конечно есть но вот когда собеседник сам не пытается в позитив, только вопросы с подковырками задаёт — тут уж у меня мотивация пропадает. |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
29 марта 2024 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул
Кстати, любопытный факт: Эрг Ноор — участник тридцать пятой, тридцать шестой, тридцать седьмой и тридцать восьмой звёздных экспедиций
Ну так он родился в космосе. И, судя по всему, там же и умер. На Земле провел меньшую часть жизни. |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
29 марта 2024 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorНо... ты уверен, что мои "недолекции" вообще нужны Да, уверен. Ваши лекции мне не нужны — и вообще не советую вам эту чушь распространять — слишком безграмотно. Не позорьтесь. |
|
|
yergnoor
активист
|
|
29 марта 2024 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровПосмотрел сейчас в книге: Эрг Ноор после переключения экранов а конце первой главы прямо говорит, что это не облако.
Блин, видимо это и называется "смотреть в книгу, а видеть фигу". Извиняюсь за грубость.
цитата — О глупец! — горестно воскликнул Пел Лин. — Я был убеждён, что мы около тёмного облака! А это…
— Железная звезда! — с ужасом воскликнула Ингрид Дитра.
Эрг Ноор, придерживаясь за спинку кресла, встал с пола. Его обычно бледное лицо приняло синеватый оттенок, но глаза загорелись всегдашним острым огнём.
— Да, это железная звезда, — медленно сказал он, — ужас астролётчиков!
Ясно же видно, что Эрг Ноор отвечает Пел Лину, подтверждая слова Ингрид Дитры о том, что они не рядом с тёмным облаком, а что объект рядом — железная звезда.
Там ни слова о том, что облака нет вообще, просто то что Пел Лин принял за часть облака было расположенной рядом звездой.
Напишу аналогией. Летит самолёт к грозовой туче и пилот видит что ближняя часть тучи очень тёмная. Ну, тёмная и тёмная, и не в таких летали, решил пилот. И... воткнул самолёт в гору. От того, что он в туче гору не разглядел, подумал что это её часть, туча исчезла?
Вот это я и называю — всё подвергать сомнению. Любую неясность (даже личную) использовать против. |
|
|
Массаракш
миротворец
|
|
29 марта 2024 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorтакой корабль на полном ходу нельзя развернуть, его запросто при этом может разорвать любая пригоршня мелкой пыли, которую носовая броня бы может и пережила.
Разворот двигателями вперёд – пара минут, если не меньше. Попадание в именно этот момент «горсти пыли» пренебрежимо мало.
цитата yergnoorА тормозить он будет "голой попой" вперёд.
Когда корабль тормозит, всё равно, сколько атомов водорода летит навстречу. Сгорят в выхлопе.
Нет, по-моему, двигатели в носу – это лишнее. |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
Массаракш
миротворец
|
|
29 марта 2024 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorНапишу аналогией. Летит самолёт к грозовой туче
Чтобы в горы не втыкаться, у пилота, кроме собственных глаз, ещё и приборы имеются. А уж у звездолётчиков и подавно. Они когда догадались в инфракрасном свете посмотреть? Какие-то не очень смышлёные ребята, надо признать. |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
29 марта 2024 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorПоэтому и второй комплект двигателей для торможения. Просто так экономичнее по весу, чем дополнительное бронирование немалой площади.
Предположение о броне интересно, но тогда непонятно — если лететь выключенными «двигателями для торможения» вперёд — а что собственно их то защитит от встречной «космической пыли» ? |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 марта 2024 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorВообще, если где и дозаправлять, "Альграб" нужно было отправлять к той же Зирде. А не назначать рандеву непонятно где, совершая кучу дополнительных маневров. Объясняется тем, что Зирда не главная цель полета
цитата Ученик ДьяволаЗначит, при стоянках на планетах компенсаторы ускорения и в самом деле не работают. Хотя и непонятно, почему — на неработающие двигатели не спишешь, ведь в инерционном полете внутри "Тантры" никто не парил в воздухе, а ходили все нормально по полу. Старт и посадку почти вслепую на полной тяге — а также привольное маневрирование в атмосфере сооружения с хороший небоскреб — можно объяснить разве что антигравитацией или поляризатором (как в "Незнайке на Луне" Носова, "Дом скитальцев" Мирера, все же, пользовался шаттлами).
Что касается инерционного полета и , то всё упирается в источник энергии для него на борту. Анамезон — это не топливо, а идеальное рабочее тело для реактивного движения. Очень говорящий момент с переработкой золотого коня — не помню, сколько тот весил, но и сотня тонн это очень немного расходного («Энергия-Буран» это 23 ж/д цистерны на заправке).
В принципе, легко представить, что гравитационный агрегат может пахать только в паре с движком, а на планете его не включишь (если не хочешь изобразить бульдозер или вдарить по врагу, как хотели последние с "Паруса") в то время как инерционный полет в безвоздушной среде может допускать "холостой режим" |
|
|
Массаракш
миротворец
|
|
29 марта 2024 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Abappyесли лететь выключенными «двигателями для торможения» вперёд — а что собственно их то защитит от встречной «космической пыли» ?
Ну, тут можно придумать какие-нибудь сдвигающиеся бронеколпаки для дюз. Другое дело, что вторая группа двигателей – это не только их собственный лишний вес. Это ещё и переусложнённая конструкция корабля, а значит, повышенные риски и опять же избыточная масса внутренней дополнительной машинерии. |
–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. |
|
|
Abappy
гранд-мастер
|
|
29 марта 2024 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата МассаракшНу, тут можно придумать какие-нибудь сдвигающиеся бронеколпаки для дюз.
Так не только для дюз — мало ли что будет если в какую-нибудь другую часть движка «прилетит», и всякие перекосы возникнуть могут … и шансы на быстрое торможение при «закрытых бронёй дюзах» — невелики, а значит все-равно надо что-то дополнительное придумывать. В общем Оккам бы, наверное, дизайн не одобрил. |
–––
Сердце моё полно жалости |
|
|
цитировать