Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Феликс Крес. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...61 62 63 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

18 июня 2010 г. 15:36

цитировать

цитата Aleks_McLeod
Единственное, чего я не понял — Эндрю где-то говорил, что дочитав до конца, он понял оправданность жестокости "Черных мечей", а вот я — нет. Эндрю, поясни, что ты имел в виду?

Перечитай эпилог.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Все рассказы оказываются записями-реконструкциями легенд о Каренире и после комментария о "Чёрынх мечах" оказывается, что этого вообще быть не могло, это чистая байка. Этот эпилог меня восхитил не меньше, чем основной финал.

гранд-мастер

18 июня 2010 г. 15:52

цитировать

цитата Dark Andrew
И, кстати, я специально сейчас посмотрел полностью ли цитата была.

Я в цитате нарочно указал, что она неполная: "/.../"

цитата Dark Andrew
Где у нас описание мироздания, где описание характеров?

Мироздание -- на уровне истории, политики -- описание войн Аркметана, которое вообще никак не играет на сюжет и идею (пока, пока!..) Причём сделано в традиции Паганеля или Бурды: "А вот кстати -- и пошла лекция на несколько страниц".

Характеров -- а я цитату зря приводил? Это что, по-твоему? И такого там -- полным-полно: каждый характер именно что не показывается, а описывается. Причём уровень достоверности -- мыльно-оперный. (И как же задолбали экскурсы с очередным пересказом того, что было в первой новелле!!!)

Я вот дочитал "ЧМ". Тихо фигею от авторского похода: оказалось, что линия Гольда и сестры Бейлея заканчивается

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

вообще ничем, пшиком

. Это полный драматургец.

гранд-мастер

18 июня 2010 г. 15:53

цитировать

цитата Dark Andrew
Перечитай эпилог.
скрытый текст (выделите его мышью для просмотра)

Ох, ё! Это что, фантомастика в фэнтези?! :-(((

"Но всё-таки я дочитаю допою до конца" (с)

гранд-мастер

18 июня 2010 г. 15:56

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Я вот дочитал "ЧМ". Тихо фигею от авторского похода: оказалось, что линия Гольда и сестры Бейлея заканчивается

Строго говоря, это в плюс, а не в минус. В минус остальное в "Чёрных мечах" — то, о чём ты писал.

Ладно, я уже три раза зарекался спорить, пока ты до конца не прочитаешь. Там ты с чистой совестью напишешь, какая гадость наша заливная рыба и вот тогда уже можно будет предметно поговорить.

гранд-мастер

18 июня 2010 г. 16:01

цитировать

цитата Dark Andrew
Строго говоря, это в плюс, а не в минус.

А какой, скажи на милость, плюс ты в этом видишь? Автор мурыжит примерно треть объёма линию, которая психологически недостоверна, без чётко прописанных мотивов, -- и потом просто тупо делает

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"все умерли"

. Строго говоря, это графомания в чистом, незамутнённом виде.

цитата Dark Andrew
Ладно, я уже три раза зарекался спорить, пока ты до конца не прочитаешь. Там ты с чистой совестью напишешь, какая гадость наша заливная рыба и вот тогда уже можно будет предметно поговорить.

Ну, ты же видишь, я специально уточняю, сколько прочитано. Чтобы не было недоразумений. Между тем 300 страниц -- это больше половины объёма. Обычный читатель к этому моменту или начинает получать удовольствие от книги, или зашвыривает её куда подальше. Исключение составляют интеллектуальные мазохисты и рецензенты (а есть ли между ними разница?.. вопрос! :-)

)

гранд-мастер

18 июня 2010 г. 16:15

цитировать

цитата Vladimir Puziy
А какой, скажи на милость, плюс ты в этом видишь?

цитата Vladimir Puziy
Строго говоря, это графомания в чистом, незамутнённом виде.

А вот это смотря как посмотреть. Крес весьма последовательно ломает классические стереотипы жанра. Причём делает он это по нарастающей.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

В начале всё кажется понятным: вот герой, она пострадала и всех победит. Затем оказывается, что никакой она не герой, а очень даже и злодей, готовый на всё ради себя и своей цели. А в "Мечах" эта абсурдная линия показывает читателю, что в мире Креса не то, что добро не всегда побеждает зло, а вообще нельзя сказать чем закончится любой эпизод. После "Чёрных мечей" читатель (у меня так и было) уже не в состоянии верить стереотипу "всё будет хорошо, ведь роман толстый и до конца далеко". После этого эпизода становится понятно, что любой герой, включая главную героиню может погибнуть в любой момент. И такой выход за привычные границы восприятия я и считаю плюсом.

философ

18 июня 2010 г. 16:24

цитировать

Dark Andrew, а ты в спойлере о ком речь вел? О Лейне или о Каренире? Что-то я тут в вашей дискуссии запутался...

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Все же я считаю, что "полезность" от линии Гольд/Лейна в итоге никакой все равно не находится. Если автор хотел какие морали прочесть, то все-таки можно было их прилепить к основному сюжету.
С другой стороны Крес же все-таки объяснил в финале, что собственно перед нами не роман, а дейсвительно нечто вроде легенды. И Готах в конце объясняет, что данная линия действительно скорее не имела места даже в этом мире.
Сложный вопрос.

И кстати, даже после "Черных мечей" мне как-то и в голову не приходило, что автор может Охотницу "устранить". В финале может быть, но что б так!? Удивил, очень удивил!

гранд-мастер

18 июня 2010 г. 16:49

цитировать

Dark Andrew

1. То, что Каренира не герой, очевидно уже в первой же новелле. Ничего геройского она не делает, она "глупая соплюха", Крес этого не скрывает, а последовательно показывает и в следующих эпизодах (скалолазная дуэль, слова самого Старика и т.д.) Готовность на всё ради себя и ради своей цели была в первом же эпизоде -- см. собс-сно причину, приведшую к обретению серых глаз. Да и пострадала она от собственной же глупости, и побеждать ей некого -- ну, разве что заняться тотальным стервятникоцидом. Который с т.зр. читателя ничем, кроме упёртости, мести и обиды, не обусловлен. (См. слова о том, что это люди в основном агрессивны по отношению к стервятникам).

На минуточку сравним с ведьмаком, у которого реальные проблемы, реальные душевные метания и вполне реальные враги.

2. Изначально расклад таков, что видно: добра и зла нет. Поэтому и "ломать" нечего.

3. К "ЧМ" читателю становится очевидно, что у Креса есть другой стереотип: в финале будет бессмысленная резня с гибелью ключевых фигур данного конкретного рассказа. Приём, повторённый трижды, уже не случайность, а закономерность. В "ЧМ" он повторяется снова, дважды.

4. Как справедливо заметил Warlock9000, ты так и не объяснил, в чём же плюс оборванности большой и увесистой сюжетной линии, на которую автор потратил столько слов.

Повторюсь: она полностью "в традиции" предыдущих трёх новелл: есть главгерои, у каждого своя цель, но ни один к ней не придёт, т.к. вдруг всё неожиданно повернёт Крес-знает-куда, и в итоге случится бессмысленное и беспощадное, как русский бунт, Мочилово.

магистр

18 июня 2010 г. 22:41

цитировать

Мнения сильно разделились... Что-то я совсем засомневался.

–––
Жизнь - это поток темной воды, и даже если вы ничего от нее не ждете, то все равно будете разочарованы. ©Christoph Closer

миродержец

18 июня 2010 г. 22:52

цитировать

valkov а я возьму и добавлю ещё пару капель хаоса ;-)

Совершенно не хочу рассуждать про идеи, про язык героев, достоверность (упс.. про достоверность у меня тоже около миллиона вопросов было.. Ну хоть вот на тему, и кого же именно постоянно могут грабить эти пресловутые банды разбойников в дождливых горах?)), но.. Вот атмосфера там получилась — завораживающая, как на мой вкус. Я целый дождливый (так уж вышло)) день читала, не могла оторваться — как будто самолично слушала легенды про эти горы. Тёмная, мрачная "сказка", которой прощаешь многие допущения и даже странности, потому что жёсткость — она вполне по делу и производит нужное впечатление, и героев себе рисуешь, и всё же удивляет кое-чем автор, удивляет..

–––
Brainy is the new sexy (c)

гранд-мастер

18 июня 2010 г. 23:07

цитировать

ALLEGORY, я вот тоже про достоверность ни слова. В случае с Кресом это всё равно, что лежачего бить. 8:-0

миротворец

18 июня 2010 г. 23:18

цитировать

Прочитал главу "Закон стервятников". Не проштырило. Показалось растянутым и сглаженным по сравнению с 1-й версией. Перечитал аналогичный рассказ из книги 2000 года (Азбука). Так и есть. Где было коротко, по делу, рублеными фразами — стало размазано и в полтора раза больше текста. Абсолютно другое впечатление, во многом переиначены детали и обстоятельства. Словно из кинофильма сделали телесериал. По первой главе счет 0:1 в пользу "Сердца гор-1". Пока вот такие впечатления.

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

гранд-мастер

19 июня 2010 г. 00:09

цитировать

цитата Vladimir Puziy
То, что Каренира не герой, очевидно уже в первой же новелле

Ну извини, я вот до последнего считал, что главный герой — она. На это наводит пролог, вокруг неё вертится ключевые истории. Она пострадала от собственной глупости и мстит точно также стервятникам. Именно зацикленностью на мести он и обусловлен

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Однако уже к "Чёрным мечам" она сама от этой самой мести устаёт

цитата Vladimir Puziy
Изначально расклад таков, что видно: добра и зла нет. Поэтому и "ломать" нечего.

Да ну? Причём тут нет добра и зла, этого хватает в десятках книг. Тут ломается совершенно другое — отношение к героям. Ты мне скажи, ты можешь вспонмить вот так навскидку хотя бы пять фэнтезийных книг, где бы заранее не было понятно, что произойдёт с героями? Что они могут реально погибнуть хоть один, хоть все? Я вот, кроме Мартина, таких не знаю. Да и у Мартина объёмом обусловлено (и к четвёртой книге становится ясным) кто именно не умрёт и останется последним.
А Крес именно ломает стереотипы о том, что помощь придёт, что так или иначе герои (ну хоть кто-то) выкарабкается. Так что не могу с тобой в этом согласится.

цитата Vladimir Puziy
К "ЧМ" читателю становится очевидно, что у Креса есть другой стереотип: в финале будет бессмысленная резня с гибелью ключевых фигур данного конкретного рассказа. Приём, повторённый трижды, уже не случайность, а закономерность. В "ЧМ" он повторяется снова, дважды.

Мне не было очевидно, это я точно могу сказать. Именно "Мечи" были для меня поворотным эпизодом.

цитата Vladimir Puziy
в чём же плюс оборванности большой и увесистой сюжетной линии, на которую автор потратил столько слов

Странно, а мне показалось, что объяснил — в том, что после "Мечей" читатель не может быть уверен ни в одной линии сюжета, как бы расписана она не была, что она закончится не пшиком. Это даёт максимальный простор воображению. Это то, чего наши практически никто из авторов не умеет в принципе — сделать так, чтобы читатель (то есть я) оставался в неведении и не мог оторваться от книги.

PS я читал, как ALLEGORY — за два дня. Первую часть в один день, вторую во второй. Оторваться не мог. А сейчас анализируя пишу почему не мог.

гранд-мастер

19 июня 2010 г. 00:31

цитировать

Dark Andrew

1. Про героя. Давай не путать понятия. "Герой" как "главный герой" и "герой" как, условно говоря, персонаж, за плечами которого правда и проч. ("вот она герой, она пострадала и всех победит. Потом оказывается, что никакой она не герой, а злодей"). Вот я тебе и пишу, что "не герой" в таком смысле она с самого начала. А ты мне теперь про то, главный она герой или нет. Разные вещи, ты уж, пожалуйста, определись.

2.

цитата Dark Andrew
Ты мне скажи, ты можешь вспонмить вот так навскидку хотя бы пять фэнтезийных книг, где бы заранее не было понятно, что произойдёт с героями? Что они могут реально погибнуть хоть один, хоть все? Я вот, кроме Мартина, таких не знаю. Да и у Мартина объёмом обусловлено (и к четвёртой книге становится ясным) кто именно не умрёт и останется последним.

Да вообще-то в любой хорошей с сюжетной точки зрения книге должно быть неясно, что произойдёт с героями. (Опустим всяческую теорию о том, что такое "событие" в драм.произведении, и о том, что одной из хар-к события является непредсказуемость).

Более того. Я не считаю, что такая непредсказуемость является прям вот достижением автора. Это как обязательный набор (выносим за скобки всяческие романы по типу "ТБ" Кинга, когда "ясно, что дойдёт, но неясно, как именно", -- и на этом строится интрига). А то давай ещё хвалить за знание языка, на котором автор пишет.

Повторяю: непредсказуемость -- одно из обязательных условий для хорошей сюжетной книги. У Креса этого нет: после двух первых новелл предсказать развязку третьей и четвёртой довольно легко (см. выше, я об этом писал).

3.

цитата Dark Andrew
читатель не может быть уверен ни в одной линии сюжета, как бы расписана она не была, что она закончится не пшиком

Это плохо. Т.к. каждый текст -- это не набор хаотическим образом отобранных событий и происшествий, а только тех, которые вместе складываются в некий осмысленный "месседж" (идея, ага). А здесь нам автор открыто признаётся, что он волен городить что угодно, а потом просто оборвёт всё к чёртовой матери и уйдёт пить чай. Параллель: фокусник долго зазывал на представление, вы купили билеты, сели в зале -- он вышел, помахал руками над цилиндром, потом пинком опрокинул стол, плюнул на цилиндр и ушёл. Катарсис, да?

гранд-мастер

19 июня 2010 г. 00:38

цитировать

И кстати, PS.

«Стыдно убивать героев только для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных. Терпеть я этого не могу».
Е. Шварц

авторитет

19 июня 2010 г. 00:38

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Это плохо.

А как же "срез жизни", условно говоря?

цитата Vladimir Puziy
потом пинком опрокинул стол, плюнул на цилиндр и ушёл

А что? Крайне бодрый перфоманс. :-)))

Только работает один раз. Не повторишь.

гранд-мастер

19 июня 2010 г. 00:40

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Про героя. Давай не путать понятия. "Герой" как "главный герой" и "герой" как, условно говоря, персонаж, за плечами которого правда и проч. ("вот она герой, она пострадала и всех победит. Потом оказывается, что никакой она не герой, а злодей"). Вот я тебе и пишу, что "не герой" в таком смысле она с самого начала. А ты мне теперь про то, главный она герой или нет. Разные вещи, ты уж, пожалуйста, определись.

Определяю. Я говорит только о ней, как о главном герое.
С точки зрения добра/зла в начале она положительный герой, потом сомнительный, потом отрицательный, а в "Чёрных мечах" она

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

чертовски хочет снова стать просто женщиной, а не стрелком, мстителем или легендой

цитата Vladimir Puziy
Повторяю: непредсказуемость -- одно из обязательных условий для хорошей сюжетной книги.

Это ты всё красиво говоришь, но где примеры? В финале (но не по тексту) такое у Кея в "Тигане" ещё. У Мартина.
Назови же мне эти обязательно непредсказуемые книги?

цитата Vladimir Puziy
Это плохо. Т.к. каждый текст -- это не набор хаотическим образом отобранных событий и происшествий, а только тех, которые вместе складываются в некий осмысленный "месседж" (идея, ага). А здесь нам автор открыто признаётся, что он волен городить что угодно, а потом просто оборвёт всё к чёртовой матери и уйдёт пить чай.

Так да! Сложится! Всё сложится — и будет тебе катарсис (в смысле мне был катарсис, а тебе не факт :-D

). Если мы берём построение одного отдельного рассказа, то такой обрыв — лажа лажовая, а автор — бездарь. Но в рамках истории в целом, эти обрывы (и "мочилово") работают на автора.

Тьфу. Опять в спор ввязался до того, как ты дочитал.

гранд-мастер

19 июня 2010 г. 00:41

цитировать

цитата Vladimir Puziy
«Стыдно убивать героев только для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных. Терпеть я этого не могу».

Не могу согласится с этой концепцией. Должно быть разное.

гранд-мастер

19 июня 2010 г. 00:41

цитировать

цитата Dickens
А как же "срез жизни", условно говоря?

Ну вот примерно так я действия Креса и воспринял.

гранд-мастер

19 июня 2010 г. 00:42

цитировать

цитата Dickens
А как же "срез жизни", условно говоря?

Ой, ну ты же правда не ждёшь от меня банальностей насчёт того, чем литература отличается от жизни? ;-)

Скромно могу сослаться на Лема ("ФиФ", том 1) или "Нарратологию" В.Шмида -- в зависимости от твоих предпочтений к менее или более академичному стилю изложения.